Włodzimierz Kiciński, prezes Nordea Polska
Obserwator Finansowy: Unia Europejska zdecydowała się na doraźną pomoc Grecji, toczą się rozmowy w sprawie drugiego pakietu pomocy. Czy to znaczy, że Grecja zostanie ostatecznie uratowana?
Włodzimierz Kiciński: Kryzys grecki został chwilowo zażegnany, ale na jak długo, przekonamy się dopiero po dłuższym czasie. Trudno oczekiwać, że Grecy sami sobie poradzą z kryzysem, nawet przy tak dużym zakresie pomocy.
Jakie rozwiązania mogłyby pomóc?
Zobaczymy jak będzie realizowany program oszczędności budżetowych. Nie jest on zresztą tak daleko idący, jak w przypadku oszczędności podjętych w Polsce u progu lat 90. Dostosowania i oszczędności w ramach naszej ówczesnej terapii szokowej były o wiele głębsze. My jednak wówczas nie mieliśmy się już gdzie cofnąć. Społeczeństwo greckie przywykło tymczasem do znacznie wyższego poziomu życia, z którym teraz trudno się żegnać. Dlatego spodziewam się, że grecki kryzys będzie się jeszcze długo odnawiał, co będzie negatywnie wpływać na świat finansów w Europie i na nastroje inwestorów.
Kto koniec końców powinien ratować Grecję – podatnicy, czy banki i inni nieroztropni wierzyciele?
Myślę, że na razie mamy czas na przygotowanie dalej idących rozwiązań. Nie sądzę, by mogły one polegać wyłącznie na dosypywaniu pieniędzy publicznych do greckiego worka.
Zarysowały się w tej sprawie, nawet w Polsce, dwa przeciwstawne obozy: publicyści radykalnie są przeciwni dopłacaniu do Grecji, minister Rostowski i ekonomiści mówią z kolei, że Grecję trzeba absolutnie ratować, a sytuacja w tym kraju powinna być przedmiotem naszej poważnej troski. Kto ma rację?
Racje są podzielone. Jesteśmy w Unii, czyli w pewnym klubie i to zobowiązuje do solidarności nie tylko w dobrych, ale i w gorszych momentach. Pamiętajmy, że solidarności takiej doświadczyliśmy w latach 90. Grecję czeka jednak okres głębszych zmian i dostosowań. I wcale nie jest pewne, że pozostanie jej w strefie euro jest najlepszą receptą na uzdrowienie sytuacji gospodarczej kraju. Niewykluczone zresztą, że Grecja podjęła już decyzję o zawieszeniu swojego członkostwa w strefie euro i restrukturyzacji gospodarki w oparciu o własną walutę. Może to być lepsze rozwiązanie niż korzystanie ze zbiurokratyzowanych programów pomocowych.
Czyli, że obecny czas potrzebny jest np. na wydrukowanie przez Greków nowych drachm?
Tego nie wiem, ale być może chodzi o to, aby dać greckiej gospodarce szanse na wypracowanie bardziej konkurencyjnej pozycji w stosunku do innych krajów, z którymi współpracuje, handluje, etc. Warto spojrzeć szerzej – grecki kryzys udowodnił, że nie da się bezkarnie zadłużać kraju. Nie można też liczyć, że ktoś inny rozwiąże za nas nasze problemy. Koniec końców, sami musimy podołać wyzwaniom, oszczędzać, czynić gospodarkę bardziej konkurencyjną. Polska już tę lekcję przechodziła. Ważne byłoby, aby polskie czynniki gospodarcze przypomniały o tym głośno w kontekście problemów, jakie przeżywają dziś kraje Europy Południowej.
A jakie przesłania płyną z kryzysu po upadku banku Lehmana. Czy światowy sektor bankowy jest dziś bezpieczniejszy niż 3 lata temu?
Sektor bankowy z całą pewnością jest dziś lepiej przygotowany na sprostanie kolejnemu zagrożeniu. Można to widzieć w dwóch podstawowych warstwach. Pierwsza to warstwa regulacyjna, w której dokonano wielu zmian i dostosowań. W efekcie banki mają dziś jasność, że powinny dysponować silnymi kapitałami, a ich wielkość i jakość powinna być dostosowana do prowadzonego modelu biznesowego. Wiedzą, że skala biznesu i ponoszonego ryzyka, musi znajdować odzwierciedlenie w wyposażeniu kapitałowym banku.
Mówimy o wprowadzonych nowych wymogach kapitałowych, w skrócie nazywanych Bazylea III?
Szerzej. Chodzi o realizację zamiaru rządów wysoko rozwiniętych krajów europejskich zdelewarowania banków, a więc przywrócenia rozsądnych proporcji pomiędzy skalą udzielanych kredytów a wielkością posiadanych kapitałów. Wymaga to uzupełnienia przez banki kapitałów zgodnie z przyjętymi regulacjami Bazylea III.
Mamy niestety trochę trudny czas jeśli chodzi o pozyskanie kapitału. Czy oczekiwania te są realne?
Będzie trudno, ale pamiętajmy o spektakularnym kryzysie, jakiego doświadczyliśmy. Wynikł on między innymi z ogromnych dysproporcji, jakie powstały w ostatnim dwudziestoleciu pomiędzy sferą finansową a sferą realną światowej gospodarki. Oczekiwania regulatorów, rządów, a wreszcie społeczeństw, które za nimi stoją, są zupełnie naturalne. Wszyscy oczekują, że banki będą w mniejszym niż dotychczas stopniu decydować o rozwoju światowej gospodarki.
Czy dotychczasowe regulacje Komitetu Bazylejskiego okażą się wystarczające?
Powiedziałem na razie o warstwie pierwszej, regulacyjnej, powstałej w reakcji na kryzys. Odnosi się ona do wymogów kapitałowych, uprawnień kontrolnych. Jest jednak jeszcze warstwa druga, która odnosi się do zmiany mentalności wszystkich tych, którzy podejmują decyzje gospodarcze, czyli rządów, instytucji państwowych i podmiotów gospodarczych, w tym i obywateli zajmujących się prowadzeniem biznesu. Mentalność ta też została zmieniona w tym sensie, że coraz większa jest świadomość, że nie da się w sposób niezakłócony realizować wzrostu gospodarczego. Nie można bez końca pompować balonu, bo w końcu pęknie.
Mentalność zależy w dużym stopniu od systemu motywacji. Dotychczas nagradzał on m.in. prezesów banków za maksymalizację zysków i to często w krótkim okresie czasu. Czy bez zmiany systemu premiowania zmieni się mentalność?
Kryzys okazał się ciężkim doświadczeniem dla wielu banków, co wpływa na zmiany mentalności. Pamięć korporacyjna, śmiem twierdzić, nie trwa w bankach dłużej niż 20 lat, to jest jedną generację aktywności zawodowej na wysokim stanowisku w banku. Przez ostatnie 20 lat świat i banki nieprzerwanie się rozwijały. W tym czasie prawie nie było kryzysów. Dlatego dla niektórych prezesów kryzys był szokiem, czegoś takiego dotąd nie widzieli. Myślę, że skandynawskie banki dlatego przeszły przez obecny kryzys obronną ręką, że istnieje w nich dobra pamięć tamtejszego kryzysu lat 90-tych.
Co to w praktyce oznacza – dobra pamięć?
Banki musiały zdecydować się na zmianę modelu biznesowego i dopasować swoją aktywność do skali ryzyka, jakie gotowe są ponosić. Mają świadomość zapaści, jaka może powstać na rynku nieruchomości oraz świadomość potrzeby posiadania odpowiedniej wielkości kapitału, aby móc wyjść z kryzysowego okresu.
Czy kryzys rzeczywiście zmieni optykę banków?
Zmianę optyki wymusi zmiana sytuacji na rynku. Co takiego zmieniło się w konsekwencji kryzysu lat 2008 – 2009? Zmieniła się i dalej będzie się zmieniać przede wszystkim cena pieniądza. Pieniądz będzie droższy nawet dla instytucji finansowych najskuteczniej zarządzających ryzykiem. Będzie on jednak droższy zwłaszcza dla tych instytucji, które nie zweryfikowały jeszcze – tak jak banki skandynawskie – swoich modeli biznesowych, nie dostosowały kapitałów do charakteru prowadzonego biznesu. Przykładowo consumer finance był dla banków bardzo dobrym, szybko rosnącym rynkiem, ale wygenerował także ogromny odsetek kredytów o nieregularnej obsłudze. Jeśli klienci nie spłacają swoich kredytów, to w jaki sposób banki mogą pomnażać kapitał? Muszą tworzyć rezerwy, odpisywać kredyty w straty, nie ma możliwości odbudowy kapitału.
My mówimy o sytuacji w świecie, czy w Polsce również?
Mówimy i o świecie i o Polsce. Polska w niewielkim tylko stopniu była dotknięta tym, co się działo w świecie, stąd i problemy są mniejsze. W świecie banki będą potrzebowały nowych kapitałów. Jeżeli wszyscy gremialnie zgłoszą większy popyt na kapitał, to jego cena, która już jest wysoka, jeszcze bardziej wzrośnie. Liczyć trzeba się bowiem ze wzrostem stóp procentowych w świecie. Droższy kapitał, jeśli ma przynosić zyski, trzeba będzie przekuć w znacznie bardziej wymagającą akcję kredytową. Różne instytucje będą miały różny stopień dostępności do nowych kapitałów, co będzie powodowało rosnącą między nimi konkurencję, zmianę modeli biznesowych. Spodziewać się też można konsolidacji, czyli sprzedaży całych instytucji finansowych tym, którzy będą potrafili sobie poradzić w trudniejszych warunkach i których będzie na to stać ze względu na posiadany kapitał.
Konsolidacja dotyczyć będzie także polskiego rynku?
Ona już następuje. W roku 2009 nie mieliśmy jeszcze na polskim rynku bankowym przypadku konsolidacji, ale obecnie odbywa się przynajmniej 6 transakcji konsolidacyjnych. W ciągu jednego roku, to dużo.
Mówimy o konsolidacji Santandera i DZ WBK, Raiffeisena i Polbanku. Co jeszcze?
Trzecia transakcja dotyczy DZ Banku, który również jest na sprzedaż. Czwarty przypadek to DNB Nord, który ogłosił ofertę sprzedaży swojej afiliacji w Polsce. Jeszcze niedawno szybko się ona rozwijała. Dokonała się także już zmiana właściciela – to piąty przypadek – WestLB Polska, który po transakcji stał się Polskim Bankiem Przedsiębiorczości, a kolejny to połączenie Allianz Banku z Getin Bankiem.
Możemy spodziewać się wkrótce kolejnych zmian?
Myślę, że będą się one dokonywały w ślad za zmianami w bankowości europejskiej. Pamiętajmy, że w Polsce 75 proc. aktywów bankowych kontrolują instytucje zagraniczne, więc to co się u nas wydarzy będzie pokłosiem zmian za granicą.
Polska powinna aktywnie uczestniczyć w budowaniu nowych, unijnych ram zarządzania w sytuacji kryzysu w sektorze finansowym. W szczególności powinna współtworzyć regulacje dotyczące kontrolowanej likwidacji banku działającego w skali transgranicznej. Taką rekomendację dla rządu sformułował niedawny Europejski Kongres Finansowy w Sopocie. Co możemy konkretnie zrobić?
Myślę, że postulat ten odnosi się do potrzeby zwiększenia aktywności Polski w okresie naszego przewodniczenia w Radzie Unii Europejskiej. To dobry czas na powiedzenie, że mamy dobrze funkcjonujący system bankowy i system gwarancji depozytów. To także dobra chwila, by powiedzieć co sądzimy o głównych działaniach nadzorów w stosunku do instytucji finansowych i jak wykonywać tę aktywność w krajach Unii Europejskiej.
Nasze doświadczenia są lepsze od doświadczeń innych krajów?
Tak się wydaje. Światowy kryzys finansowy przeszliśmy obronną ręką, dobre doświadczenia w formułowaniu norm nadzoru i kontroli rozwoju systemu finansowego zebrał nasz nadzór bankowy, a później Komisja Nadzoru Finansowego. Możemy się nimi podzielić z innymi, ale powiedzmy sobie szczerze, nikt nie będzie się martwił tym co dzieje się w kraju, którego system bankowy nie decyduje nawet o 100 procentach PKB, podczas kiedy wpływ sektorów bankowych w innych krajach niejednokrotnie przekracza 200 procent PKB. Dzielmy się zatem swoim doświadczeniem, decydując się jednak na siłę argumentów i rozsądek, a nie na siłę naszego systemu finansowego, bo ona nie jest wielka.
Kolejna z rekomendacji – Polska nie powinna zgadzać się na propozycje Komisji Europejskiej związane ze swobodnym transferem aktywów w ramach transgranicznych grup kapitałowych, ponieważ grozi to zarażaniem się w miarę bezpiecznych polskich banków kryzysem. Czy możemy na to mieć realny wpływ?
Naturalnie. W sensie regulacyjnym możemy mieć na to wpływ. Transfer taki jest czynnikiem destabilizującym kraje średnie i małe i temu należy przeciwdziałać. Widać bowiem, że gdyby nie było żadnych ram nadzorczych, transfery byłyby wykorzystywane na rzecz tych, którym niewiele się udało w zakresie zarządzania i doprowadzili do pogłębiania zjawisk kryzysowych w swoich krajach.
Co można zrobić w praktyce?
Okazuje się, że niemało. Ja przypomnę, że w roku 2009 nadzór finansowy podjął takie wyzwanie i doprowadził do zatrzymania zysków w instytucjach w Polsce. Było to ważnym czynnikiem stabilizującym sytuację w polskim systemie bankowym. Poszczególne grupy finansowe respektowały przyjęte wówczas rozwiązanie.
Czy gwałtowny rozwój akcji kredytowej może stać się problemem dla banków?
Banki zawsze zadają sobie pytanie, czy pożyczony pieniądz do nich wróci. Mam nadzieję, że profesor Filar odnotował także, że ten gwałtowny rozwój akcji kredytowej wzmacniał konsumpcję wewnętrzną, z której tak wielu ekonomistów było usatysfakcjonowanych, gdyż była ona czynnikiem budującym wzrost gospodarczy w Polsce. Ta druga strona też istnieje.
Wydaje mi się, że skala tego zjawiska została już okiełznana, a było ono problemem tylko dla kilku instytucji bankowych w Polsce. Polacy stają się coraz bardziej zamożni. Jeśli nie popełniamy błędów w polityce makrogospodarczej i będziemy nadal odnotowywali umiarkowany wzrost gospodarczy, to jako obywatele będziemy w stanie regulować swoje zobowiązania. Odsetek kredytów consumer finance zagrożonych utratą wartości wynosi obecnie w polskich bankach 17 procent. Banki wprowadziły precyzyjne, bardziej restrykcyjne metody udzielania nowych kredytów na cele konsumpcyjne. Sądzę, że jako system bankowy poradzimy sobie z tym problemem.
Profesor Filar zwrócił uwagę na odradzanie się kredytu inwestycyjnego dla sektora przedsiębiorstw. Czy Nordea Bank ma podobną ocenę?
Rzeczywiście, Nordea także odnotowuje zwiększone zapotrzebowanie na kredyt inwestycyjny ze strony przedsiębiorstw. Oceniam, że polskie przedsiębiorstwa, zwłaszcza prywatne, widzą nowe możliwości wzrostu produkcji i rozwoju, ukierunkowują się także na rynki zagraniczne. To jest dobra informacja dla polskiej gospodarki, w tym także dla sektora bankowego.
Słabością jeśli chodzi o możliwości rozwoju polskiego sektora finansowego jest niedostosowanie terminowej struktury aktywów bankowych do ich strony pasywnej. Banki udzielają długoterminowych kredytów same zapożyczając się na rynku krótkoterminowym. Co można zmienić?
Sektor bankowy zgłasza liczne nowe pomysły, które nie są wysłuchiwane przez tych, którzy wpływają na akceptację nowych rozwiązań. Mówię tutaj i o nadzorze i o ministrze finansów. Mówimy np. o potrzebie stworzenia możliwości emitowania papierów dłużnych, zabezpieczonych na portfelach kredytów hipotecznych. To umożliwiałoby dalszy rozwój strony pasywnej. To prawda jednak, przez 20 lat transformacji nie udało nam się istotnie zmienić struktury pasywów, z których tylko zaledwie 2 procent, ma terminy dłuższe niż okres 1 roku. To rodzi niepewność.
Może Polacy nie chcą oszczędzać?
Polacy z całą pewnością zbyt mało jeszcze oszczędzają. Można to uznać za racjonalne. Po latach posuchy nadrabiamy zaległości w konsumpcji. Do oszczędzania trzeba jednak skłonić wprowadzając zachęty o charakterze podatkowym, po to aby wydłużyć termin gromadzenia oszczędności z wykorzystaniem ich później czy to na cele mieszkaniowe, na ochronę zdrowia, czy też na zabezpieczenie emerytalne. Miejmy nadzieję, że minister finansów dostrzeże długookresowe korzyści, które wynikają z gromadzenia oszczędności.
Stworzenie takich instrumentów jest ważne także dla systemu bankowego. W świetle wymogów Komitetu Bazylejskiego, które sprowadzają się do tego, że banki będą musiały pozyskiwać stabilne depozyty, można powiedzieć, że stoimy przed poważnym wyzwaniem. Może się okazać, że polskie banki będą gromadziły te stabilne środki depozytowe w stopniu niewystarczającym, a są one niezbędne by skutecznie finansować rozwój naszej gospodarki.
Wspomniał pan wcześniej, że ryzyko dla banków i ich klientów będzie mniejsze jeśli nie będziemy popełniać błędów w polityce makroekonomicznej. Nie popełniamy?
Polityka banku centralnego jak najbardziej zasługuje na miano odpowiedzialnej i konsekwentnej. Mamy teraz do czynienia z dodatkową presją inflacyjną, ale pewnie sobie z nią poradzimy. Większą wagę należałoby przydać współdziałaniu głównych instytucji, które wpływają na sektor finansowy. Myślę tu o lepszej współpracy między ministrem finansów, a Komisją Nadzoru Finansowego i bankiem centralnym. To jest trójkąt decyzyjny, który powinien lepiej funkcjonować.
Jest przecież Komitet Stabilności Finansowej, w którym zasiadają szefowie tych trzech instytucji…
Jest, ale chyba za rzadko się zbiera i my jako bankowcy nie odczuwamy aktywnego dialogu z tym gremium. Mówiliśmy przed chwilą o zachętach dla tworzenia na przykład długoterminowych depozytów dla ludności, co jest ważne dla banków, ich klientów i dla finansowania rozwoju gospodarczego i dla stabilności sektora finansowego. Aby system taki powstał, potrzebna jest dobra współpraca pomiędzy wszystkimi tymi trzema instytucjami. Powinniśmy brać wzór z Niemców, którzy taki dialog prowadzą pod hasłem Finanzplatz Deutschland. Podobnie postępują i inni, np. Skandynawowie. W wielu krajach wiele uwagi poświęca się długofalowym działaniom w sektorze finansowym. My to niesłusznie zaniedbujemy. Polska powinna wypracować strategię rozwoju rynku finansowego ujmującą nie tylko sektor bankowy, ale również ubezpieczenia, rynek kapitałowy i sektor usług finansowych. Tylko ten, kto ma strategię może odnosić sukcesy w dzisiejszym świecie.
Rozmawiał Krzysztof Bień
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
