Co Rostowski zostawi swemu następcy?

Prof. Jerzy Hausner (c) Tomasz Gzell

„Obserwator Finansowy”: Dziękujemy, że zgodził się Pan Profesor z nami porozmawiać, choć ma Pan ambicje wygrania nieformalnego konkursu o tytuł najrzadziej wypowiadającego się publicznie członka Rady Polityki Pieniężnej. Na razie jest Pan na czołowej pozycji.

Jerzy Hausner: Zdecydowanie tak. To rywalizacja bez walki.

Najprawdopodobniej już 7 września na posiedzeniu Ecofinu w Brukseli rozpatrywana będzie propozycja dziewięciu unijnych ministrów finansów – w tym Jacka Rostowskiego – zmiany wyliczania poziomu długu publicznego w taki sposób aby uwzględnić koszty reformy emerytalnej? Czy sądzi Pan, że  ministrowie 27 państw unijnych zaakceptują tę propozycję?

Mam taką nadzieję. Taki wniosek polskie rządy konsekwentnie zgłaszały – także wtedy, gdy byłem wicepremierem. Był zresztą okres przejściowy, w trakcie którego środków kierowanych do OFE pozwalano nam nie wliczać do zadłużenia publicznego, ostatecznie jednak Eurostat wypowiedział się „na nie”. To rozstrzygnięcie uważam za błędne zarówno z ekonomicznego, jak i z prawnego punktu widzenia, bo hamuje oczekiwane i pożądane zmiany w systemach zabezpieczenia społecznego. Jest sukcesem ministra Rostowskiego, że znalazł tylu sojuszników, z którymi będzie starał się przekonać Brukselę do zmiany niekorzystnych przepisów. Ale z punktu widzenia stanu finansów publicznych pozytywny wynik starań to tylko złagodzenie problemu, a nie jego rozwiązanie. Przy braku rzeczywistych, a nie tylko rachunkowych działań, dług publiczny będzie szybko rosnąć.

Czy ewentualna zmiana definicji długu publicznego przez Eurostat zmotywuje do reform emerytalnych inne kraje, jak Niemcy czy Francja?

W każdym razie ułatwi politykom rozwiązywanie długofalowych problemów systemu emerytalnego przez wprowadzanie systemów mieszanych, publiczno-prywatnych, w tym filaru kapitałowego. Na razie na naszym przykładzie widać, że dotychczasowe stanowisko Eurostatu do tego zniechęca, bo wprowadzenie części kapitałowej do istniejących systemów emerytalnych jest liczone jako dodatkowe obciążenie finansów publicznych. Karze się w ten sposób kraje, które przekształcają ukryty dług publiczny w dług jawny, a przede wszystkim czynią system emerytalny bardziej bezpiecznym dzięki dywersyfikacji ryzyka.

Proszę zauważyć, że całe założenie reformy systemu emerytalnego polegało na tym, że nie generuje ona dodatkowego długu, a jedynie przekształca dług ukryty w dług jawny. Oczywiście istnieje przejściowy problem płynności tego systemu, gdy środki, które mogłyby służyć ZUS, są przekazywane do OFE. Dobrym rozwiązaniem tego problemu było wykorzystanie na pokrycie luki płynnościowej przychodów z prywatyzacji.

Starcza Panu empatii, by wczuć się w sytuację ministra Rostowskiego? Bo przecież on stoi przed diabelskim wyborem – albo położy łapę na pieniądzach z OFE, albo ryzykuje, że pewnego dnia rynki finansowe odmówią mu pożyczek na sensownych warunkach.

Gdy minister Rostowski prosi, by Unia nie utrudniała nam działań długofalowych w postaci trudnej reformy systemu zabezpieczenia emerytalnego, to jestem po jego stronie. Ale gdy chce zatrzymać i rozmontować tę reformę, to nie ma mowy o żadnej empatii. To ewidentne szkodnictwo. Mam prawo tak powiedzieć, bo byłem dokładnie w takiej samej sytuacji, jako wicepremier odpowiedzialny za sprawy gospodarcze w okresie wcale nie łatwiejszym z punktu widzenia finansów publicznych. A jednak nie próbowaliśmy zatrzymywać słusznych reform zaczętych przez poprzedników, tylko szukaliśmy rozwiązań po stronie racjonalizowania wydatków.

Uważam, że mam moralne prawo, aby obecnym decydentom mówić: nawet najtrudniejsze okoliczności polityczne nie zwalniają z obowiązku przedstawiania rozwiązań, które byłyby przynajmniej zadowalające. Pomiędzy doktrynerstwem, uznającym, że każde cięcie wydatków służy wzrostowi, a postawą – jakoś to będzie, wzrost gospodarczy rozwiąże problem, wyrośniemy z długu – istnieje całkiem spory obszar racjonalnych działań. Z naszego doświadczenia wynika, że wysoka koniunktura, owszem, pozwala wyrastać z długu, ale jednocześnie skłania polityków do zwiększania wydatków. I dlatego nie można wszystkich rachub oprzeć na oczekiwaniu wzrostu gospodarczego.

Żeby było jasne – nie wieszczę żadnej katastrofy w finansach publicznych. Ja się tylko pytam, co się stanie przy następnym spowolnieniu gospodarczym. Znowu zwiększymy dług o kolejne 10 pkt proc.? Nie chodzi o samą tylko skalę zadłużenia, ale o ogólną tendencję i o dynamikę wzrostu. Kiedyś to trzeba powstrzymać i to nie przy pomocy sztuczek, trików, szukania rozwiązań doraźnych kosztem długofalowych.

Mówimy wciąż o systemie emerytalnym?

Mówimy generalnie o ratowaniu bieżącej płynności i wypłacalności dzięki zaciąganiu kolejnych zobowiązań. Kosztem przyszłej równowagi makroekonomicznej.

Jak Pan ocenia Wieloletni Plan Finansowy Państwa? Czy uda się przy takich założeniach tego planu zmniejszyć deficyt?

Prawdopodobieństwo tego jest stosunkowo nieduże. Rzeczywista skala konsolidacji, jaką mogą dać działania zapisane w tym planie, to mniej niż 1 proc. PKB do 2013 roku, z czego 2/3 byłoby uzyskane przez podniesienie podatków, a tylko 1/3 przez ograniczenie wydatków.

A prywatyzacja?

To są jednorazowe środki, które pozwalają nieco zmniejszyć zadłużenie, ale nie mają zasadniczego wpływu na deficyt. To nie są rozwiązania strukturalne.

W takim razie czego zabrakło w Wieloletnim Planie Finansowym Państwa? Planu Hausnera?

Mówimy o dokumencie, którego oczywiście nie udało się zrealizować w całości, ale który ekonomiści zajmujący się finansami publicznymi uznają za najbardziej dojrzały program naprawy finansów publicznych. Nie ma co wierzyć, że istnieją nie odkryte kontynenty. Lepiej zagospodarujmy tę ziemię, którą już odkryliśmy. Zamiast słuchać o kolejnej deregulacji i o kolejnych „bombkach” Palikota i Poncyljusza, wystarczy, żeby została do końca wdrożona ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i żeby aparat państwa został wdrożony do działania zgodnego z duchem i literą tego prawa.

Porównanie Pańskiej „zielonej księgi” reform wydatków społecznych i Wieloletniego Planu Finansowego Państwa robi wrażenie przygnębiające. Tamten dokument był logiczny, klarowny, w tym niestety często trudno zrozumieć skąd taki, a nie inny wynik.

W ciągu ostatnich paru lat zostały obniżone nie tylko standardy polityki gospodarczej, ale także standardy profesjonalnej obsługi rządu. Coś się stało z tym rządowym aparatem, jeżeli on daje ministrowi dokument, który nie wytrzymuje podstawowej krytyki nie tylko od strony spójności intelektualnej, ale także – co jest najbardziej bolesne – od strony spójności rachunkowej. Efekt konsolidacyjny reguły wydatkowej jest wyliczony na 8,4 mld złotych w ciągu trzech lat, podczas gdy rachunki profesjonalnie przeprowadzone w oparciu o te same założenia dają 40 proc. tej sumy.

Podobnych rzeczy jest w tym dokumencie wiele. Przede wszystkim żaden ekonomista opierający się na rozsądnych założeniach – jak by to określił Marek Belka na założeniach „konserwatywnie umiarkowanych” – nie może zakładać, że sytuacja na rynku pracy nagle zdecydowanie zmieni się na plus. To jest myślenie życzeniowe, pod z góry założony wynik, uznany za minimalnie niezbędny dla wiarygodności polityki gospodarczej.

Nie jestem po stronie tych, którzy potępiają ten plan w czambuł. Ale rozczarowanie moje, Mirosława Gronickiego czy innych ekonomistów bierze się z tego, że Wieloletni Plan Finansowy Państwa jest bardziej komunikatem marketingowym niż dokumentem wyznaczającym rzeczywistą politykę gospodarczą. To wszystko w najlepszym dla rządu przypadku jest nieadekwatne do sytuacji, po prostu niewystarczające.

Wystarczające, żeby nas ustrzec przed czym?

Oczywiście – sytuacja naszych finansów publicznych nie jest katastrofalna, choć jest poważna. Ale pytanie nie polega na tym, co się stanie za Rostowskiego, tylko na tym, co zostawi Rostowski swojemu następcy. Chciałbym, aby o państwie myślano jako o odpowiedzialności wspólnie dzielonej przez kolejne ekipy, z których każda powinna zrobić to, co niezbędne, by nie zostawić następcom gospodarki w gorszym stanie, a zarazem nie zredukować ich pola manewru decyzyjnego.

Jakimś  sposobem takie długofalowe myślenie udaje się  za naszą zachodnią granicą. Dwa kolejne niemieckie rządy we współpracy ze związkami od dziesięciu lat nie dopuszczają do wzrostu kosztów pracy i efekty widać. Poprawiła się wydajność pracy, rośnie eksport.

Widać wyraźne efekty tzw. agendy Schrödera, która przecież wcale nie była jakimś bardzo radykalnym programem konsolidacji fiskalnej, raczej przestawieniem pewnych wektorów, zwłaszcza po to, aby motywować ludzi do większej aktywności na rynku pracy. Te zmiany odegrały pozytywną rolę, bo organizm gospodarczy wymaga co pewien czas swoistego „liftingu”, dla lepszego dostosowania się do zmienionych warunków.

Ale też pamiętajmy o innym kontekście niemieckiego sukcesu. Niemcy przeciągali rozwiązanie problemu greckiego. Chodziło im o to, żeby doprowadzić do osłabienia euro. Tanie euro jest dla Niemiec korzystne, bo pobudza eksport.

Co z tego wynika dla nas?

Niemcy będą prowadzili politykę taniego euro, a to z naszego punktu widzenia oznacza, że złoty będzie mocniejszy. Po części to sobie zrekompensujemy, bo gospodarka niemiecka, żeby eksportować, musi importować różne komponenty z Polski. Ale jednocześnie będzie nam trudniej konkurować. A na dodatek Niemcy i inne silne państwa europejskie, które mają wysoki dług, będą prowadziły politykę taniego pieniądza w ogóle. My, znajdując się poza strefą euro, poniesiemy jej konsekwencje i nie mamy praktycznie na to mocnych środków zaradczych.

Na Zachodzie Europy już dywaguje się o podwyższeniu bezpośredniego celu inflacyjnego. Może do tego nie dojdzie oficjalnie, ale pewnie faktycznie. Jakie to mogłoby mieć konsekwencje dla naszej polityki monetarnej?

To jest problem, który można by określić jako dywergencję naszej ścieżki makroekonomicznej w stosunku do strefy euro. Z pewnością nasza polityka monetarna musi przede wszystkim reagować na nasze problemy, więc oczywiście nie może nam zależeć na ostrzejszej polityce pieniężnej w dłuższym okresie, bo to by ograniczało nasze możliwości wzrostowe. Tym bardziej że „ich” tani pieniądz będzie powodował, że „nasz” pieniądz będzie droższy.

Ich tani pieniądz m.in. oznacza niższe rentowności niemieckich papierów skarbowych, a więc od nas kapitał zażąda wyższej rentowności, co będzie także konsekwencją wysokiego poziomu naszego długu.  Będziemy mieli relatywnie wysoki dług i będziemy go obsługiwali po wyższym niż dzisiaj koszcie. Mogę wyobrazić sobie, że cały efekt proponowanej obecnie konsolidacji zostanie pożarty przez wyższe koszty obsługi długu. Boję się sytuacji, w której będziemy wzięci w dwa ognie – złoty będzie relatywnie mocniejszy, a jednocześnie będziemy musieli płacić zewnętrznym inwestorom wyższe rentowności za kupowanie naszych papierów skarbowych.

Jak w tej sytuacji prowadzić optymalną politykę monetarną?

Rozumowania nie można zacząć od polityki monetarnej. Polityka monetarna nie jest w stanie akomodować wszystkich błędów niemonetarnej polityki gospodarczej. Wiara w to, że polityka pieniężna jest głównym regulatorem, a resztę zrobi rynek, skończyła się tym, czym się skończyła w Stanach. Naszą słabą stroną jest zaciskający się węzeł: złoty-dług publiczny- cena pieniądza. I na ten węzeł nie możemy zareagować tylko po stronie polityki pieniężnej. Bo co? Mamy w kółko podnosić stopy, gdy w strefie euro będą one utrzymywane na niskim poziomie? W ten sposób zabilibyśmy naszą konkurencyjność.

A warto zauważyć, że mimo wszelkich wahań złoty ma tendencję do umacniania. Ta tendencja skojarzona z wysoką dynamiką eksportu pokazuje naszą siłę. Mamy wzrost wydajności, który jest wyższy niż wzrost wynagrodzeń polskich przedsiębiorstw oraz produktywność rosnącą szybciej niż produktywność przedsiębiorstw na Zachodzie.

Na kurs możemy tylko umiarkowanie wpływać, należy więc oczekiwać stopniowego umacniania się złotego. I polityka monetarna powinna być ukierunkowana na to, by ten proces mógł być bezboleśnie kontynuowany. To jest najbezpieczniejszy wariant.

A co się dzieje w wariancie niebezpiecznym?

W wariancie niebezpiecznym szybko rośnie dług i koszty jego obsługi. Dlatego budowanie wizji polityki gospodarczej Polski nie powinno się zaczynać od polityki monetarnej. Trzeba zaczynać od odpowiedzi na pytanie, co zamierzamy zrobić z naszym nadmiernym deficytem. Nie dlatego, że Komisja Europejska nas za to pogoni, ale dlatego że w warunkach, w jakich się znajdujemy, on jest dla nas za wysoki. No bo jaki można wyobrazić sobie negatywny scenariusz?

Recesja?

Wpadnięcie w recesję  to jedna możliwość. Druga – tracimy wiarygodność ze względu na rosnące koszty długu i złoty zaczyna się gwałtownie osłabiać. My ciągle balansujemy na krawędzi. Chciałbym, żebyśmy się przesunęli do miejsca bardziej bezpiecznego.

Jak to zrobić?

Decydując wzrost których wydatków socjalnych można wyhamować. Podkreślam – nie obciąć wydatków, tylko zdecydowanie  wyhamować dynamikę ich wzrostu. Mamy wciąż w Polsce tę szczęśliwą sytuację, że żaden z ministrów finansów nie musi ciąć bezwzględnej wysokości tych wydatków, jak to musiano zrobić w Estonii. I racjonalna polityka polega na tym, by nie dopuścić do takiej sytuacji w przyszłości.

Premier Tusk tłumaczy, że należy jakoś przetrzymać dwa lata, podczas których wydajemy ogromne sumy na współfinansowanie inwestycji unijnych. Później odetchniemy, bo to współfinansowanie będzie niższe.

To nieporozumienie. Środki unijne w większości służą finansowaniu budowania infrastruktury – np. dróg czy autostrad, także infrastruktury edukacyjnej, kulturalnej, sportowej, środowiskowej. Ale ta infrastruktura w przyszłości będzie musiała być utrzymywana.

W ogóle nie akceptuję w skali państwa myślenia w perspektywie 2-3 lat. Perspektywa w polityce gospodarczej musi być zbudowana na wyodrębnieniu czynników, dzięki którym zbudujemy naszą międzynarodową konkurencyjność w przyszłości, gdy już przeminą obecne czynniki naszej konkurencyjności – tania siła robocza czy przewaga demograficzna. Ciągle mówimy o drogach, a ja bym chciał wiedzieć, jak zamierzamy rozwijać cywilizację informacyjną, która rodzi się na naszych oczach: gdzie jest infrastruktura związana z kompetencją kulturową, ze zdolnością do przetwarzania informacji, uczestniczenia w obiegu informacji, generowania informacji i wiedzy? Za chwilę Niemcy sięgną po naszych pracowników i resztki naszych przewag konkurencyjnych i inwestorzy pójdą gdzie indziej. Pytanie polega na tym, czy w tym łańcuchu kooperacji, który gwałtownie się w świecie zmienia, będziemy umieli znaleźć miejsce odpowiednie dla naszego potencjału i kreować nowe silne centra wartości dodanej i zysku.

Rozmawiali: Beata Tomaszkiewicz, Ryszard Holzer

Jerzy Hausner – członek Rady Polityki Pieniężnej. Profesor Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Były poseł, wicepremier, minister gospodarki i pracy w gabinetach Leszka Millera i Marka Belki.

Prof. Jerzy Hausner (c) Tomasz Gzell

Zamknij pokaz zdjęć