Autor: Sebastian Stodolak

Dziennikarz, filozof, muzyk, pracuje w Dzienniku Gazecie Prawnej.

Rynek nie korumpuje, ale nie jest doskonały

Szkoły, szpitale, drogi. To wszystko może funkcjonować lepiej dzięki rozwiązaniom rynkowym. No, quasi-rynkowym – zapewnia profesor Julian Le Grand z London School of Economics. Przekonuje, że rynek i sektor publiczny to nie są sprzeczne pojęcia, a guru amerykańskiego ruchu oburzonych nie mają racji, twierdząc, że rynek jest immanentnie zły i demoralizujący.

Obserwator Finansowy: Więcej rynku, czy mniej rynku?

Prof. Julian Le Grand: Na takie pytania tylko jedna odpowiedź jest właściwa, taka akademicka: to zależy od tego, o czym mówimy. Na przykład w świecie finansów, w którym wykluł się kryzys wolałbym jednak mniej rynku, a więcej regulacji. Z drugiej strony w świecie elektroniki, nowych technologii, internetu obecność państwa jest nieznaczna i na takim poziomie powinna pozostać. Wie pan, jak działają instrumenty pochodne i jak w nie inwestować, żeby zarobić? Ja nie wiem.

Nie wiemy też, jak działa na przykład iPhone.

Ale rozumiemy, jak go używać, co za jego pomocą możemy osiągnąć. Ryzyko, że stracimy na używaniu iPhone’a jest niewielkie, a korzyści z używania ogromne. W kwestii rozwoju technologicznego rynek działa świetnie.

Michael Sandel, profesor Harvardu, ikona ruchu oburzonych, uważa, że rynek korumpuje, niszczy relacje międzyludzkie, wzajemne zaufanie. I tego rynku jest jego zdaniem coraz więcej, wręcz infekuje kolejne „niewinne” dotąd sfery życia. Część tych tez pojawia się w jego książce „Czego nie można kupić: moralne granice rynków”. Czy Pana także to tak niepokoi?

To jest dobra książka w tym sensie, że zmusza do myślenia. Przykłady na to, że rynek podkopuje relacje społeczne nieoparte na pieniądzach, które Sandel podaje, są często trafne. Choćby te, które zaczerpnął z badań szwajcarskiego ekonomisty Bruno Frey’a. Zbadał on reakcje grup wolontariuszy, gdy za to, co robią za darmo zaoferowano im wynagrodzenie. Odkrył, że w reakcji na tę propozycję ich chęć do pracy spadła. Albo zbadał ciekawy przypadek mieszkańców pewnej szwajcarskich miejscowości, w której rząd chciał składować odpady nuklearne. Najpierw zgodzili się na to z – jak to interpretuje Sandel – obywatelskiego poczucia obowiązku. Później, gdy rząd zaproponował im wypłatę rekompensat akceptacja pomysłu spadła poniżej 50 proc.

Może poczuli, że skoro ktoś chce im za składowanie tych odpadów płacić, to po to, żeby uśpić ich czujność i że coś musi być nie tak… Może po prostu zaczęli być podejrzliwi?

Frey to sprawdził i nie – po ogłoszeniu planu wypłaty rekompensat percepcja ryzyka związanego z odpadami wśród mieszkańców nie wzrosła. Nawiasem mówiąc, ja sam jestem sceptyczny wobec tego wyniku i uważam, że właśnie coś takiego, o czym Pan mówi, mogło się dziać. Natomiast to jest tylko moja intuicja. Niemniej jednak sądzę, że Sandel w swoich tezach idzie zdecydowanie za daleko. Na pewno nie jest tak, że rynek zawsze i wszędzie demoralizuje. Moim zdaniem rynek bardzo często wzmacnia pozytywne i moralne zachowania.

Na przykład kiedy?

Przykładów jest wiele, oto pierwszy z brzegu: w Wielkiej Brytanii zbadano efekty wprowadzenia wynagrodzeń dla kobiet, które wcześniej dobrowolnie opiekowały się ludźmi potrzebującymi pomocy, głównie starszymi. Kobiety zgodziły się na przyjęcie tych pieniędzy, deklarując, że będą robić nawet więcej niż wcześniej. Uznały więc, że pieniądze są formą uznania dla pracy, którą wykonują bezinteresownie. Wniosek: zastosowanie rynkowych bodźców w wolontariacie bywa korzystne, zwiększając ilość wykonanej pracy i wzmacniając poczucie u tych, którzy ją wykonują, że ta praca jest doceniana.

A czy nie jest tak, że w pewnym sensie wszystko jest rynkiem? Że prawo podaży i popytu obowiązuje w każdej relacji międzyludzkiej, kieruje każdym działaniem, tylko nie zawsze jest to tak oczywiste, jak w przypadku transakcji pieniężnych?

Sądzę, że to za daleko posunięta teza. Oczywiście istnieją sfery, które należy jakoś oddzielić od rynku. Istnieją altruistyczne zachowania, niedyktowane chęcią zysku. Nie każda relacja międzyludzka polega na wymianie. Upieram się jednak, że zastosowanie rynkowych bodźców często może nawet te bezinteresowne, nierynkowe relacje wzmacniać. Z tych samych względów sądzę też, że należy jak najwięcej rynkowych mechanizmów wprowadzać w sektorze publicznym. W służbie zdrowia, czy edukacji. Bo z jednej strony rynek nie jest doskonały, ale z drugiej doskonałe nie są także regulacje i państwowych interwencjonizm, prawda?

Jakby miało wyglądać wprowadzanie rynku w państwowych instytucjach?

Zacznijmy od tego, że funkcjonuje kilka różnych poglądów na to, w jaki sposób sektor publiczny powinien świadczyć swoje usługi. I Pan w Polsce i ja w Wielkiej Brytanii mamy doświadczenie z bardzo niskiej jakości szpitalami, czy szkołami, finansowanymi z budżetu państwa.

Pierwszy pogląd jest taki, że wystarczy dać im więcej pieniędzy, aby działały lepiej. Bazuje on na przekonaniu, że zarządcom takich szpitali do podniesienia jakości wystarczą pieniądze i wewnętrzna motywacja. Drugi pogląd zakłada, że wewnętrzna motywacja nie wystarczy. Że potrzeba jakiejś formy ciśnienia z zewnątrz. Jeśli kupujemy ten argument to znów możemy obrać dwie ścieżki. Albo pozwolić rządowi wyznaczać pewne cele, które menedżerowie służby zdrowia, czy oświaty maja osiągnąć. Jeśli im się to uda – rząd ich wynagradza. Jeśli nie – rząd ich zwalnia. Jest to dość skuteczne podejście, ale ma dużo skutków ubocznych. Na szczęście istnieje jeszcze skuteczniejsze rozwiązanie, czyli quasi-rynki.

Quasi-rynki?

Tak. Zamiast strategii kija i marchewki, dajemy głos pacjentom, czy rodzicom uczniów. Wprowadzamy takie mechanizmy, które forują po prostu częściej wybierane przez nich placówki. Do takich szpitali i szkół trafia po prostu więcej pieniędzy.

Coś jak bony oświatowe, zaproponowane przez Miltona Friedmana?

Tak, to już w pewnej formie w Anglii funkcjonuje. Za każdym uczniem idzie pewna kwota pieniędzy, która trafia do wybranej przez niego szkoły. Co więcej, w Anglii poszliśmy dalej. Postanowiliśmy użyć tego rozwiązania do załagodzenia problemów społecznych związanych z wykształceniem tzw. dzieci trudnych i z ubogich rodzina. Niedawno wprowadziliśmy tzw. „premie uczniowskie”. Jeśli dana szkoła umie przyciągnąć właśnie takich uczniów dostaje odpowiednio więcej pieniędzy. Nieskromnie mówiąc, to był mój pomysł.

I jakie są efekty?

Za wcześnie by to oceniać. To jest swego rodzaju eksperyment, o którego efektach będzie można mówić za kilka lat. Założyłem, że tacy uczniowie w jego wyniku uzyskają dostęp do lepszych szkół. Bodźce rynkowe mogą być, jak widać, pomocne w kreowaniu polityki społecznej. Uważam, że można je stosować niemal w każdej dziedzinie. Można na przykład wprowadzić dodatkowe opłaty drogowe na kierowców.

Czy nie płacą już wystarczająco dużo?

Kierowcy nakładają na wszystkich pewne koszty, za które naprawdę nie płacą. Mówię tu o zanieczyszczeniu środowiska choćby. Taka opłata za zanieczyszczanie środowiska na pewno zmotywowałaby ich do używania samochodów w rozsądniejszy sposób, czy do kupowania bardziej przyjaznych środowisku modeli. Dziwi mnie, że prof. Sandel protestuje przeciwko takiemu rozwiązaniu. Uważam, że to doskonały sposób na zmianę ludzkich zachowań w tym względzie.

To Pan, profesorze, jest autorem propozycji, która napsuła krwi wszystkim palaczom Wielkiej Brytanii. Chciał Pan, żeby rząd nałożył na nich specjalne opłaty za palenia.

Nie do końca o to chodziło. Chodziło o „szturchanie”. W ekonomicznym slangu szturchanie to delikatne popychanie ludzi w kierunku pożądanych zachowań. W tym wypadku niepalenia. Chodziło o to, żeby palacze musieli raz do roku zgłaszać się do urzędu po specjalne pozwolenie na palenie. Jak dla mnie, to pozwolenie mogłoby być nawet darmowe. Wielu osobom po prostu nie chciałoby się takiego pozwolenia uzyskiwać, co ułatwiłoby im rzucenie nałogu. Wiele z nich zastanowiłoby się, czy w ogóle warto palić, skoro trzeba wkładać w to tyle wysiłku.

Skąd przekonanie, że to by zadziałało?

Plany emerytalne. Zbadano, że jeśli ktoś za nas losuje plan emerytalny, i nas do niego zapisuje, to aż 80 proc. osób nie ma motywacji, żeby później poszukać lepszego planu. Mimo, że przecież może, bo opcja wyjścia i wyboru innego planu istnieje. Natomiast, gdy dajemy ludziom możliwość wyboru spośród wielu planów już na samym starcie, jest szansa, że wybiorą ten optymalny. Analogicznie z palaczami. Jeśli już palą, to niewielu wybierze opcję wyjścia z nałogu. Sytuacja ulegnie zmianie, jeśli będą musieli wybierać co roku: palić, czy nie palić.

Wszystko pięknie, ale tego typu „narzędzia rynkowe” w rękach polityków mogą być bardzo niebezpieczne. Mogą użyć ich do modelowania społeczeństwa na niekoniecznie słuszną modłę. Chce Pan podzielić los Einsteina, który do końca życia pluł sobie w brodę, że przyczynił się do powstania bomby atomowej?

Zgadzam się. Te pomysły są niebezpieczne, bo mogą w jakiś sposób przyczynić się do rozrostu państwa opiekuńczego, czy jak to Anglicy mówią, państwa-niańki. Ale proszę spojrzeć na to, jaką mamy alternatywę – państwo zakazujące palenia, picia, czy jedzenia tłustych posiłków. Zakaz oznacza brak możliwości wyboru. W przypadku moich pomysłów taka możliwość pozostaje, są one co prawda wpisane w schemat państwa opiekuńczego, ale mają taki libertariański rys.

Wróćmy do Michaela Sandela. Czy sądzi Pan, że to dobrze, gdy intelektualiści chcą być – tak, jak on – przywódcami tłumów? I czy to dobrze, że ekonomiści uchodzą za wyrocznie od wszystkiego? Żyjemy w czasach, gdy niektórzy z nich są hołubieni niczym gwiazdy rocka.

Na szczęście Sandel nie jest ekonomistą, tylko filozofem. Ale to prawda – ekonomiści, którzy przecież zawiedli, nie przewidując kryzysu i nie zapobiegając mu, cieszą się nieproporcjonalnie dużym zaufaniem opinii publicznej. Rzeczywiście, ekonomista nie powinien być prorokiem, nie jest mu należny nabożny szacunek.

W Wielkiej Brytanii macie wielkie tradycje, jeśli o to chodzi.

Ma pan na myśli Lorda Keynesa i Towarzystwo „Apostołów”, do którego należał?

Towarzystwo ludzi, którzy wprost mówili o sobie, że są oświeceni i powołani do zmieniania świata.

Na szczęście to było dawno [śmiech]. Mówiąc już całkiem serio, to jednak potrzeba zarówno intelektualistów, którzy stawiają pewne kwestie w sposób radykalny, przejaskrawiony, jak i takich, którzy umieją stanąć z boku, spojrzeć w miarę obiektywnie na wszystkie za i przeciw. Ci pierwsi mogą ułatwić szerokiej publiczności zrozumienie czegoś, co pozornie jest skomplikowane, ci drudzy służą postępowi naukowemu.

A ekonomiści? Trzeba im jednak przyznać, że i tak zrobili i robią bardzo dużo dla zrozumienia tego, jak nasz świat funkcjonuje. Ja sam byłbym hipokrytą, gdybym stwierdził, że naukowcy powinni siedzieć pokornie w zaciszu swoich ośrodków badawczych. Piszę przecież również książki dla szerokiej publiczności, też mam jakieś poglądy, choćby na to, ile wolnego rynku, a ile państwa w gospodarce. Tak więc odpowiadając na Pańskie pierwsze pytanie bardziej konkretnie – najważniejsza według mnie jest konkurencja. Nie struktura własności, nie to, czy coś jest prywatne, czy publiczne, tylko właśnie konkurencja. A jeśli wolny rynek utożsamić z konkurencją, to tak – więcej wolnego rynku.

Rozmawiał Sebastian Stodolak

Prof. Julian Le Grand – ekonomista, filozof, wykładowca London School of Economics, doradca byłego premiera Wielkiej Brytanii Tony’ego Blaira. Pomysłodawca wielu zrealizowanych w ostatnich latach w tym kraju reform, głównie w zakresie służby zdrowia. Uznawany za jednego z najbardziej wpływowych intelektualistów na Wyspach.

OF

Otwarta licencja


Tagi