Maciej Grabowski, wiceminister finansów. (fot. MF)
Obserwator Finansowy: O kształcie i jakości systemu podatkowego od lat decyduje kilka osób pełniących kluczowe funkcje w Ministerstwie Finansów, ale nie mających społecznego mandatu. Posłowie mają mandat, ale na podatkach się nie znają. Co sądzi pan o tej opinii szefa zespołu podatkowego PKPP Lewiatan Rafała Iniewskiego?
Na takie pytanie nie ma jednej odpowiedzi. Niemal połowa tego, co składa się na nasz system podatkowy, pochodzi z zewnątrz. Mam na myśli VAT i akcyzę, które dają ponad połowę dochodów budżetu, a są oparte na unijnych regulacjach. Tym samym ręce polskiego ustawodawcy są częściowo związane. A implementacji unijnych przepisów dokonują oczywiście urzędnicy w ministerstwie, bo są najbardziej kompetentni, żeby to robić. Trudno nawet krytykować parlamentarzystów, że nie mają pełnej wiedzy. Np. problem miejsca świadczenia usług w systemie VAT-owskim był dyskutowany w gronach eksperckich przez wiele miesięcy, a poseł zajmuje się jednocześnie projektami wielu innych ustaw. Nie można oczekiwać, że będzie miał taką samą wiedzę, jak osoby pracujące nad tymi zagadnieniami dłuższy czas.
Brzmi to trochę tak: laicy lepiej niech tego nie dotykają.
Nie jest tak jednak do końca. Czasem to, co implementujemy, jest wynikiem kompromisu, co oczywiście może mieć negatywny wpływ na spójność i jakość przepisów. W tym sensie ta teza jest prawdziwa. Przy podatkach dochodowych i lokalnych wiedza posłów jest o wiele większa. W przypadku tych podatków jest dużo inicjatyw poselskich
VAT jest z punktu widzenia przedsiębiorcy podatkiem skomplikowanym. Czy wszystkie zawiłości ustawy o tym podatku zna w Polsce najwyżej kilkaset osób? Czy VAT nie może być prostszy?
Zgadzam, się, że ustawa o VAT jest skomplikowana, ale to dlatego, że przewiduje opodatkowanie wielu szczególnych przypadków związanych z praktyką biznesową i wynika ze zmian gospodarczych np. rozwoju technik informatycznych, albo też z innych zmian regulacyjnych. Dlatego wprowadziliśmy możliwość przesyłania e-faktur. Z drugiej strony, kiedyś np. odwoływaliśmy się w zakresie zwolnień z VAT usług do starej klasyfikacji statystycznej, trzy lata temu weszła nowa klasyfikacja, pojawiło się też wiele wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, których tezy nie wpisywałyby się nawet w tę nową klasyfikację, i musieliśmy definicje usług wprowadzić wprost do ustawy. Spowodowało to, że ustawa jest obszerniejsza i z uwagi na nowe podejście trudniejsza w tym początkowym okresie obowiązywania zmian do stosowania. Dla zdecydowanej większości przedsiębiorców stosowanie ustawy vatowskiej nie nastręcza jednak trudności.
Jeden z zarzutów, jakie stawia się aparatowi skarbowemu, a pośrednio Ministerstwu Finansów, jest taki, że z założenia nie ufa on podatnikom i chce jak najwięcej kontrolować. Domaga się więc od przedsiębiorców niezliczonych sprawozdań i zaświadczeń, uważając, że im więcej wie, tym lepiej kontroluje. Jak przerwać ten zaklęty krąg?
Zaufania nie da się zbudować w ciągu kilku miesięcy, ale relacje między przedsiębiorcami, a władzą są już o wiele lepsze niż np. cztery lata temu. W przepisach podatkowych, rezygnujemy z podejścia, w myśl którego jeśli obywatel cokolwiek zrobi, powinno to być opodatkowane. Ostatnio zaproponowaliśmy, aby podnieść progi, powyżej których w tzw. działach specjalnych produkcji rolnej płaci się podatek. Obecnie pod tę ustawę podpada szklarnia wielkości pokoju, w którym rozmawiamy, co jest nonsensem, zaszłością z lat siedemdziesiątych. Z opodatkowania chcemy wyłączyć tych, którzy nie produkują na rynek, ale jedynie dla siebie. Takie działania również tworzą klimat zaufania.
A kasa fiskalna u fryzjera i adwokata – czy ich wprowadzeniem nie jest przejawem tego samego myślenia?
To są dobre posunięcia, może nawet trochę za późno wprowadzane. Zaufania nie buduje się tylko wobec poszczególnych grup podatników, ale w szerszym kontekście. Mieliśmy masę zapytań, dlaczego jedne grupy zawodowe objete są tym obowiązkiem podatkowym, a inne nie. Wszystkich powinny obowiązywać takie same reguły.
Czy każdy szewc i krawiec powinien mieć kasę fiskalną?
Wielu małych rzemieślników, z takich „wymierających” zawodów, nie będzie miało takiego obowiązku. Limity, od których trzeba mieć kasę fiskalną są ustanowione na poziomie 40 tys. złotych przychodu rocznie. 18 lat temu przyjęliśmy, że wchodzimy w system kas fiskalnych. Zmieniały się rządy i ministrowie finansów, ale żaden tego podejścia nie zakwestionował. Ruch był tylko w jedną stronę – obejmowania coraz nowych grup przedsiębiorców tym obowiązkiem.
Brak zaufania obywateli do systemu podatkowego wynika po części z braku podejścia systemowego. Rynek znajduje lukę podatkową, resort ją łata i czeka, gdzie pojawi się następna. I tak od akcji do reakcji.
W polskim systemie podatkowym nie jest stosowana klauzula dotycząca obejścia prawa. Zna ja większość krajów europejskich. U nas zakwestionował ją kilka lat temu Trybunał Konstytucyjny. Klauzula nie pozwala na działania, które są nakierowane wyłącznie na to, żeby nie zapłacić podatku. Przykładem takiego działania są lokaty z codzienną kapitalizacją odsetek, wymyślone wyłącznie po to, żeby omijać tzw. podatek Belki, a nie zaspakajać nowe potrzeby rynku. Zaproponowaliśmy inną metodę zaokrąglania kwot odsetek, co uniemożliwi ten sposób omijania podatku, ale zwiększy koszty banków, które będą musiały zmodyfikować swoje systemy informatyczne. Podaję ten przykład, gdyż w krajach, które mają w przepisach klauzule dotyczące obejścia prawa takie lokaty nie byłyby możliwe. Do pierwszego banku, który by takie lokaty zaproponował, zapukałby urząd skarbowy zwracając uwagę, że nie jest od nich naliczany podatek dochodowy i że ten produkt jest tylko po to, żeby obejść prawo.
Ministerstwo Finansów przegrało właśnie batalię o znaczne podwyższenie opłat za wydawanie wiążących interpretacji. Dlaczego chcieliście aby za nie więcej płacić?
Nadal uważam, że jeśli urzędnik pracuje nad interpretacją trzy dni, to opłata za nią powinna być wyższa niż wtedy, gdy przygotowanie jej zajmuje mu trzy godziny. Propozycja podwyżek była może zbyt radykalna i niedostatecznie dopracowana od strony prawnej, ale do sprawy chcemy wrócić.
Przedsiębiorcy nalegają od lat na dalsze upraszczanie prawa podatkowego. Przykładem choćby podatkowa księga Lewiatana. Doczekają się?
Niektóre propozycje w niej zawarte są nieracjonalne lub nie do przyjęcia z punktu widzenia dochodów budżetu. Nie utworzymy grup VAT-owskich, które by były kosztowne dla budżetu. Takich przykładów jest tam więcej, ale według mnie system zmienia podatkowy się na korzyść, np. z czterech systemów przeliczania w podatkach dochodowych wartości walutowych został jeden i jest to zauważalne uproszczenie. Tak samo jak likwidacja podwójnej zaliczki, która ze względów budżetowych została trochę odsunięta w czasie, ale wejdzie w życie w przyszłym roku. Uproszczeń w ostatnich 2-3 latach było sporo, jedne na wniosek posłów, inne resortu. Teza, że system podatkowy nie jest upraszczany jest nieprawdziwa.
Podatki nigdy chyba nie były ważnym tematem debaty publicznej, choćby przy okazji wyborów. A to przecież kluczowa kwestia dla państwa i obywateli. Dlaczego?
Zasadniczych debat brak nam nie tylko jeśli chodzi o podatki. Taka dyskusja była, jeśli dobrze pamiętam, wokół podatku katastralnego.
O których podatkach powinno się podebatować publicznie?
Nie unikniemy dyskusji o wprowadzeniu podatku dochodowego w rolnictwie. Potrzebne jest nowe podejście do opodatkowania dochodów z rolnictwa. Pewnie trzeba by zostawić podatek czysto majątkowy od ziemi, a wprowadzić dochodowy, liczony od jakiegoś pułapu. To wymaga ustaleń politycznych, ale widzę, że PSL jest gotów o tym dyskutować. Taka debata dotyczyłaby kilku milionów osób i mogłaby przynieść nową jakość w postaci pewnych bodźców do zmian na wsi i w rolnictwie oraz obalić niektóre mity, bardziej chyba rozpowszechnione w miastach niż na wsi.
Rozmawiał Jan Bazyl Lipszyc
Maciej Grabowski jest wiceministrem finansów odpowiedzialnym w resorcie za kwestie podatkowe.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
