Marek Belka, dyrektor w MFW, copyright by PAP
W ostatnim raporcie OECD widać niepokój stanem finansów publicznych Polski. Eksperci uważają, że bez szybkich działań konsolidacyjnych dług publiczny osiągnie w tym roku 56,6 proc. PKB, a w przyszłym może przekroczyć konstytucyjny próg 60 proc. Wskazują także inne zagrożenia, np. bańki na rynku nieruchomości. Czy to oznacza, że wkrótce możemy mieć taki sam problem, jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia?
Trzeba szerzej spojrzeć na zagrożenia gospodarek poszczególnych krajów. Taką miarą jest łączne zadłużenie sektora publicznego i prywatnego. Polska pod tym względem jest w nieporównanie lepszej sytuacji niż którykolwiek z wymienionych przez panią państw. Mamy dług publiczny na poziomie 50 proc., a przeciętna w UE jest 80 proc. w relacji do PKB. Sektor gospodarstw domowych i przedsiębiorstw w Polsce jest dużo mniej zadłużony niż w UE. Porównywanie naszej sytuacji z sytuacją tych państw uważam za niewłaściwe.
Z całą pewnością jednak niepokoić może dynamika wzrostu zadłużenia publicznego, która na pewno będzie w tym roku wysoka. Musimy powstrzymać ten wzrost długu, a następnie go zmniejszać. Takie rekomendacje są jak najbardziej na miejscu. Nie odbiegają od rekomendacji Międzynarodowego Funduszu Walutowego. My uważamy, że 2010 r. polski rząd powinien wykorzystać na przygotowanie reform finansów publicznych i wprowadzenie wiarygodnych reguł budżetowych. 10 kwietnia wyjechała do Warszawy misja techniczna MFW, która ma pracować z ministrem finansów nad najlepszą konstrukcją reguły fiskalnej.
OECD mówi krótko: konieczne reformy to opodatkowanie rolników, likwidacja przywilejów emerytalnych, zrównanie wieku kobiet i mężczyzn, walka z szarą strefą, likwidacja firm z osłoną państwa, prywatyzacja bez pozostawiania większościowego udziału skarbu państwa w akcjonariacie.
To są rzeczy, o których w Polsce dobrze wiemy i o których dyskutujemy nie od roku, ale od 10 lat. Tylko między rozpoznaniem problemu a wolą polityczną rozwiązania sprawy jest jeszcze spora przestrzeń. Dlaczego nie ma woli politycznej, też wiemy – każda z tych reform, o których pisze OECD, nie jest społecznie neutralna. Niektóre zmiany, np. ograniczanie przywilejów emerytalnych, już następują, ale dokonywane są stopniowo.
W czym konkretnie rządowi będzie pomagała misja MFW?
We wypracowaniu reguły fiskalnej. Minister Jacek Rostowski chce ją wprowadzić w 2012 r. Ma ograniczać przyrost wydatków państwa do 1 proc. ponad inflację. Taka reguła musi być uzupełniona o bezpieczniki, np. zezwalające na wzrost wydatków w przypadku gwałtownego osłabienia koniunktury. W takich sytuacjach nie ma co ograniczać wydatków, bo w ten sposób tylko pogłębia się kryzys.
O tym także mówili eksperci MFW, którzy w marcu zakończyli przegląd stanu polskiej gospodarki. Wówczas podkreślaliśmy, że to poluzowanie polityki fiskalnej w czasie kulminacji globalnego kryzysu w 2009 r. było właściwe. Jednak trzeba to odwrócić, gdy koniunktura zaczyna się poprawiać, a tak jest teraz w Polsce. Dlatego w 2011 r. należy energicznie ograniczyć deficyt.
Pod koniec ubiegłego tygodnia menedżerowie NBP przedstawili analizy kondycji polskiej gospodarki, braku problemów z finansowaniem długu i deficytu przyrostem rezerw dewizowych. W ten sposób udowadniali, że przedłużanie linii kredytowej MFW nie jest Polsce potrzebne. Jaka jest Pana opinia w tej sprawie?
Wiele osób podkreśla pozytywny wpływ tego instrumentu na szybką stabilizację kursu złotego w 2009 roku. Udostępniony przez MFW FCL jest w istocie gwarancją, której sam fakt istnienia wpływa pozytywnie na rynki finansowe. Dlatego w 2009 r. rząd z niej nie skorzystał. Teraz też by nie musiał.
Prawo do linii wiązało się z uznaniem Polski jako platynowego członka MWF, czyli z najwyższej półki. FCL to sygnał dla rynków, że MFW uważa kraj nie tylko za jednego z liderów pod względem wyników gospodarczych, ale także jakości prowadzonej polityki gospodarczej.
Patrząc tylko na dzisiejsze presję aprecjacyjną na złotego, potencjalne zwiększenie środków do dyspozycji wydaje się nie być potrzebne. Ale my nie żyjemy na obcej planecie. Spójrzmy, co się dzieje na południu Europy, w Grecji. Niepokoje rynków finansowych dotyczą też innych krajów. W takiej sytuacji FCL, z którego nie korzystamy, ale mamy na wszelki wypadek, może być przydatny.
Przecież możemy wrócić do linii kredytowej.
Chęć powrotu po pewnym czasie nie oznacza wcale, że MFW będzie zobowiązany znów FCL uruchomić. Przynależność do tego ekskluzywnego klubu, jak już powiedziałem, wymaga bardzo dobrych wyników gospodarczych i równie dobrej oceny prowadzonej polityki gospodarczej.
Czesi, którzy także dostali prawo do linii, podziękowali za nią, dzięki czemu uniknęli jak Polska opłat w wysokości 182 mln zł za samo postawienie pieniędzy do dyspozycji. Mało tego, Czesi jeszcze wnieśli pieniądze do MFW.
Należy pamiętać, że Czechy mają inny poziom stóp procentowych i poziom oraz strukturę długu publicznego. Poza tym, ze strony Czech to był dobry zabieg reklamowy. Pamiętajmy, że wszystkie kraje UE muszą wnosić wpłaty do funduszu, nawet Grecja. Gdyby Polska tego nie zrobiła, wydałaby o sobie złe świadectwo. Mówiąc wprost, szlachectwo zobowiązuje. Jeśli jesteśmy platynowym członkiem MWF, to mamy zobowiązania zarówno wobec Unii, jak i bilateralne. Dlatego gdy MFW zdecydował się pomóc Łotwie i Islandii, od razu minister Jacek Rostowski zadeklarował, że Polska też jest gotowa wesprzeć te kraje, co zostało przez rynki finansowe odnotowane.
Jednak gesty świadczące o naszej dobrej kondycji to jedno, a tworzenie długoterminowych strategii to drugie. Teraz planować należy pod scenariusze najczarniejsze. FCL to nie jest coś, czego potrzebujemy od razu, ale gdybyśmy nagle zaczęli potrzebować? Proszę nie zrozumieć mojej wypowiedzi jako namawiania polskich władz do skorzystania z linii. Polska zrobi, jak będzie chciała.
Mówiąc o planowaniu pod najczarniejsze scenariusze – jakie zagrożenia ma Pan na myśli?
Jeśli kryzys grecki nie zostanie opanowany, to nie można wykluczyć pogorszenia się nastrojów wobec krajów, tak zwanych wschodzących rynków. Kryzys jeszcze się nie skończył, mogą być turbulencje.
Wielu ekonomistów jest przekonanych, że Grecja będzie musiała skorzystać z pomocy MFW. Ile kapitału może potrzebować i na co powinna go przeznaczyć?
Na żadne z tych pytań nie mogę odpowiedzieć, dopóki nie zakończą się rozmowy pomiędzy rządem Grecji a MFW. A one się nawet jeszcze nie zaczęły.
Grecja stoi w obliczu rozwiązania dwóch problemów – wielkiego zadłużenia publicznego i trudności w jego rolowaniu oraz utraty konkurencyjności. Państwo to utraciło część swojej zdolności eksportowej. Będąc członkiem unii walutowej, nie może pozwolić sobie na dewaluację waluty. W związku z tym pozostaje jej wewnętrzna dewaluacja, czyli m.in. obniżenie kosztów pracy, a to jest bolesne.
Powiedział pan niedawno w wywiadzie dla Witolda Gadomskiego w „GW”, że euro jest walutą co się zowie i bez niego europejska gospodarka byłaby w wielkich kłopotach. Rozmawiałam z kilkoma ekonomistami, m.in. prof. Kowalikiem, którzy uważają, że euro jest bardzo niebezpieczne dla krajów słabiej rozwiniętych. Ich zdaniem Grecja, Hiszpania czy Portugalia miałyby teraz dużo mniejsze kłopoty, gdyby pozostały przy walutach narodowych.
I pewnie ta grupa ekonomistów opowiada się za odsunięciem w nieskończoność wejścia Polski do strefy euro?
Wyjaśniam, to nie euro pokazało swoją słabość. To te kraje okazały się być słabe. Niepoważnie potraktowały konsekwencje swojego wejścia do unii walutowej. Przyjęcie euro oznacza olbrzymie korzyści w postaci stabilnej waluty, niskich stóp procentowych, ale także obowiązki polegające na konieczności reform, utrzymywania dyscypliny finansowej i płacowej, modernizowania gospodarki.
Gdy euro było wprowadzane, my wszyscy ekonomiści mieliśmy nadzieję, że to będzie dyscyplinować kraje. Dopingować do reformowania gospodarek. A stało się wręcz odwrotnie. Wprowadzanie wspólnej waluty zadziałało demobilizująco. Szereg krajów, a na pewno Grecja, zaniedbało reformy. I teraz, w okresie kryzysu płaci rachunki. Musi się i tak zreformować tylko o wiele szybciej, głębiej i o wiele bardziej boleśnie.
Osobiście uważam, że Polska, choć w obecnej sytuacji powinna jeszcze trochę odczekać z przyjęciem wspólnej waluty – w czasie burzy nie ma co wychodzić z domu – to jednak jest krajem, który by sobie świetnie poradził w euro. Jesteśmy państwem, które się reform nie boi, a proszę mi wierzyć, mam porównanie z innymi. Jesteśmy państwem dynamicznym, o bardzo prężnej przedsiębiorczości, nie tracimy konkurencyjności, a wręcz przeciwnie. To nasze atuty.
Ale gdybyśmy przyjęli euro, np. razem ze Słowakami, to nie mielibyśmy takiej przewagi jak w ubiegłym roku. Dzięki osłabieniu złotego nasz eksport stał się konkurencyjny, dzięki czemu utrzymaliśmy wzrost PKB.
To prawda. I dlatego bardzo ważną rzeczą jest wejście do unii walutowej po właściwym kursie. Słowacja zanim przyjęła euro, dwa razy rewaluowała koronę. Weszła do strefy po bardzo niekorzystnym kursie i dlatego w pierwszym etapie kryzysu bardzo ucierpiała. Ale proszę zwrócić uwagę, że nie bardziej niż Czesi, którzy euro nie mają. I już teraz widać, że ta zdrowa gospodarka słowacka bardzo się ładnie od tego kryzysowego dna odbija.
Ale faktycznie, nawet z dokumentów MFW wynika, że Polska bardzo skorzystała na tym, że była poza unią walutową w roku 2008 i 2009 i mogła dopuścić do gwałtownego osłabienia złotego. Tylko pamiętajmy, że nastąpiło ono po okresie bezprecedensowego, wręcz zabijającego wzmocnienia złotego. Jego osłabienie to była indukowana kryzysem korekta. Dzisiaj zresztą także złoty się umacnia i dlatego także ostatnie działania NBP, interwencja walutowa, jest przez MFW traktowana ze zrozumieniem. Marcowa misja MFW nawet sugerowała takie działanie.
Często ekonomiści, w tym także przed chwilą Pan, twierdzą, że do euro trzeba wejść po kursie odpowiednim. Tylko nikt nie wyjaśnia, jaki to kurs.
To kurs, jak to mówią ekonomiści, zgodny z fundamentami gospodarki, to znaczy cena złotego powinna się kształtować zgodnie z długookresowymi trendami wydajności pracy i konkurencyjności. Banki centralne, i nie tylko one, taki kurs oszacowują. Zgodnie z deklarowanym przez NBP systemem bezpośredniego celu inflacyjnego, celem interwencji na rynku walutowym nie powinno być utrzymanie konkretnego kursu złotego, ale przeciwdziałanie nadmiernym fluktuacjom, szkodzącym gospodarce i utrudniającym prowadzenie polityki pieniężnej.
Powiedział Pan, że Grecja, Hiszpania, Portugalia nie odrobiły lekcji, wchodząc do euro i stąd teraz mają problemy. Być może Grecja faktycznie, ale problem Hiszpanii nie wynika z rozrzutności rządu czy gwałtownego wzrostu płac, ale z bańki na rynku nieruchomości.
Ma pani rację. Powinnyśmy wystrzegać się wymieniania wszystkich krajów ciągiem. Hiszpania, podobnie jak Irlandia, padła ofiarą bańki spekulacyjnej. W tych krajach należy oczekiwać korekty – bańka pęka i znika. Pozostaje twarde dno, od którego można się odbić. To sytuacja mniej niepokojąca niż w Grecji.
W ubiegłym tygodniu rentowność obligacji Grecji sięgnęła 7,5 proc., największego poziomu w historii. Ma problemy z uplasowaniem swoich papierów. Czy pomoc z MFW kosztowałaby ją mniej i jakie byłyby konsekwencje tej pomocy?
Nie mogę dyskutować na ten temat, ale pożyczki z MFW są oprocentowanie znacznie niżej – na poziomie 4 proc. Tyle że pieniądze z obligacji można wykorzystać dowolnie, a z MFW – nie. Ale to jest trochę tak jak z wizytą u doktora. Lepiej byłoby, gdybyśmy chodzili do niego na przegląd, ale zazwyczaj idziemy już ze stanem chorobowym. Później bierzemy leki, jednak nie dowolne, ale zalecane w ściśle określony sposób. Zresztą uczciwie należy przyznać, że Grecja już sama zaczęła dokonywać cięć budżetowych bez obecności funduszu. Zresztą wiele państw – m.in. Estonia, Łotwa, Bułgaria – także rozpoczęło reformy bez wsparcia z MFW. To jest mit, że przychodzi wielki fundusz z jeszcze większą sękatą pałą i zmusza biedne kraje do jakiś ofiar. My przynosimy tanie pożyczki, które sprawiają, że ofiary ponoszone przez dane kraje są mniejsze, niż by były bez tego finansowania.
Jednak aby pomoc MFW zadziałała, potrzebna jest jeszcze determinacja polityczna i dyscyplina budżetowa. Przykładem Ukraina. W 2008 r. podpisała program z MFW na ok. 16 mld USD. Do września 2010 r. wykorzystała 10 mld USD. Ale sytuacja polityczna nie sprzyjała prowadzeniu skoordynowanej polityki gospodarczej. Liczymy, że nowy rząd zagwarantuje stopień stabilności, który pozwoli nam na kontynuowanie współpracy. Jednak pomimo tego Ukrainie udało wyhamować spadek produkcji i przywrócić wzrost. Problemem pozostaje natomiast system finansowy.
Jakie Pan widzi ogniska zapalne poza Europą?
Fundusz nie jest od tego, by publicznie przepowiadać kryzysy. Nasza rola polega na wskazywaniu pewnych zagrożeń i przekazywaniu informacji o nich władzom poszczególnych krajów. Nie będę ich ujawniał. Zresztą część jest powszechnie znana.
A widząc te zagrożenia, jakiej rady by Pan udzielił polskiemu premierowi i ministrowi finansów?
Przede wszystkim udzieliłbym pochwały i polskiemu rządowi, i NBP za prowadzoną do tej pory politykę gospodarczą. Nie zgadzam się, że podczas tego kryzysu byliśmy po prostu tylko farciarzami. Na to złożyły się wysiłki tego i wielu poprzednich rządów, które zbudowały solidne instytucje, zaufanie do złotego, głęboki krajowy rynek finansowy, który pozwala nam znaczną cześć potrzeb kapitałowych finansować. Zbudowaliśmy dynamiczny sektor przedsiębiorstw, który przeszedł przez ten kryzys w niesłychanie dobrej kondycji w porównaniu do innych krajów.
Dalej trzeba przystąpić do konsolidacji finansów publicznych, ale spokojnie, nie od razu, tylko począwszy od 2011 r. Należy kontynuować politykę stabilności złotego. Jego wzmacnianie mogłoby być groźne. Konieczne są reformy strukturalne, ale ta konieczność nigdy nie znika.
Euro dla dynamicznej gospodarki, którą Polska ma, jest czymś bardzo dobrym. Tylko trzeba pamiętać, że to strefa nie dla słabeuszy, nie dla maruderów. Powinniśmy wykorzystać czas zawirowania na porządki, by być gotowym na przyjęcie wspólnej waluty.
Nie obawia się Pan, że stracimy nasze atuty, jakimi są np. słabszy złoty, tania praca, pozycję poddostawcy dla niemieckich przedsiębiorstw?
Jak nie przyjmiemy wspólnej waluty, to stracimy, bo euro ma obecnie tendencję do osłabiania się. A jeśli się zbytnio osłabi, to znikną nasze przewagi kosztowe.
I nie zgodzę się, że polskie firmy są tylko poddostawcami, frędzelkiem przy bogatej szacie niemieckich przedsiębiorstw. Kryzys pokazał, że Polska jest także eksporterem produktów finalnych, zarówno konsumpcyjnych, jak i coraz częściej inwestycyjnych.
Rozmawiała Beata Tomaszkiewicz
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
