Obserwator Finansowy: Historia się powtarza. W 1993 roku złożył Pan wspólnie z trzema innymi profesorami skargę do niemieckiego trybunału konstytucyjnego na rząd, przeciwko wstąpieniu Niemiec do strefy euro. Teraz ponownie skarżycie rząd, który zgodził się na pomoc finansową dla strefy euro. Na co Pan liczy?
Wilhelm Nölling: Chcemy wreszcie zatrzymać to długoletnie wykrwawianie się Niemiec i całej strefy euro. 750 miliardów, które zostaną przeznaczone na finansowanie eksplodujących deficytów w eurolandzie, wystarczą najwyżej na rok. Interwencja na rynku finansowym jest kosztowna, a już wkrótce wszyscy się przekonają, że i tak deficyty zamiast maleć, będą rosły.
Dlatego zdenerwował się Pan, kiedy w czasie warszawskiej konferencji NBP z sali padło pytanie, dlaczego Niemcy nie chcą ograniczyć uzależnienia swojej gospodarki od eksportu, osłabiając w ten sposób resztę strefy euro?
No bo ile można cierpliwie słuchać, że to Niemcy są winne kłopotom, z którymi zmaga się obecnie strefa euro. To niesprawiedliwa i niczym nieuzasadniona ocena. Odkąd powstała europejska unia monetarna, Niemcy zrobiły naprawdę wiele, żeby dotrzymać wymagań stawianych członkom. Nasza sytuacja gospodarcza i fiskalna jest całkiem niezła, jeśli porównać ją do innych krajów „szesnastki”. W ubiegłym roku, po dwóch latach kryzysu, deficyt budżetowy wyniósł 3,1 proc. W ciągu tych 12 lat staliśmy się jeszcze bardziej konkurencyjni. Inne kraje wręcz przeciwnie. W takim razie kto jest winien? Niemcy?
Niemcy czują się podobno oszukani, ale przecież strefa euro nie powstała wbrew waszej woli.
Na początku mówiono nam, że EBC pozostanie niezależny i nie będzie żadnych wykupów, bez względu na sytuację gospodarczą członków. Przekonywano nas, że nikt nie sięgnie do naszej kasy. Chociaż to prawda, że niemieccy politycy sami chcieli ograniczyć dominację Bundesbanku. Trzeba uczciwie przyznać, że Bundesbank miał dominującą pozycję w Europie, co oczywiście kłóciło się z ideą większej integracji. Nasi politycy uważali, że unia monetarna niejako zwiąże niemieckie ambicje, bo „kiedy nie dysponuje się własną walutą, nie da się już nigdy władać Europą”. Podobnie myślała wówczas większość europejskich liderów. Oni się obawiali, że Niemcy po zjednoczeniu znów mogą się stać zbyt silne w Europie.
A Pan, będąc przez wiele lat członkiem rady Deutsche Bundesbanku, nie widział takiego zagrożenia?
Wystarczyło je tylko ograniczyć. Wcale nie trzeba było rezygnować z własnej waluty. Ja wtedy proponowałem, żeby umiędzynarodowić Bundesbank. Dopuścić do zarządu np. Francuzów i Brytyjczyków, którzy wspólnie z Niemcami kształtowaliby politykę monetarną banku. W podobny sposób jest przecież dziś zarządzany Europejski Bank Centralny. Oczywiście moja propozycja nie została wzięta pod uwagę.
Niemcy zachowały jednak dominującą pozycję w gronie „szesnastki”. Żadna gospodarka strefy euro nie może konkurować z niemiecką, a korzyści Niemiec z przystąpienia do unii są ewidentne.
Wbrew pozorom wcale dobrze na tym nie wyszliśmy. Niemcy zostały najpierw osłabione kosztami zjednoczenia, a później przystąpieniem do unii monetarnej. Świadczy o tym choćby statystyka. Pod koniec 1999 roku Niemcy były klasyfikowane na 3. miejscu pod względem wielkości realnych dochodów, dziś na 17.
Co czeka w takim razie strefę euro?
Najprawdopodobniej niebezpieczeństwo inflacji. EBC może stracić kontrolę nad pieniędzmi, które drukuje. Na tych 16 miliardach, za które kupił greckie obligacje, przecież się nie skończy. EBC będzie jeszcze musiał wydać setki miliardów, żeby wykupić kraje, które nie są w stanie zapanować nad swoim deficytem. Przy okazji niemiecka gospodarka pogrąży się w stagnacji. To będzie sukces, jeśli stagnacja będzie trwała tak jak w Japonii 10 lat, ale grozić nam może nawet długotrwała recesja.
Jeśli jest tak źle, to dlaczego niemiecki rząd, chyba nawet trochę wbrew opinii publicznej, chce za wszelką cenę ratować strefę euro?
Bo nie ma już z tej sytuacji żadnego innego wyjścia. Jeszcze kilka miesięcy temu radziłem, żeby pozwolić Grecji opuścić strefę euro. Odzyskałaby pole manewru w polityce monetarnej. Dewaluacja własnej waluty prowadzi do tego, że płacisz wprawdzie więcej za import, ale mniej za eksport i stajesz się konkurencyjny. Byłem za te rady ostro krytykowany. A przecież Grecja nie będzie nigdy w stanie spłacić swoich należności i zredukować swojego deficytu budżetowego. Jest zbyt słaba, za mało produkuje i brakuje jej woli politycznej, żeby przedsięwziąć potrzebne reformy. To kwestia mentalności. Wielki kapitał już uciekł z Grecji, zabierając ze sobą dziesiątki miliardów dolarów. W tej sytuacji Grecy oglądają się na Niemców, żeby to oni sfinansowali ten odpływ kapitału.
Politycy europejscy, w tym niemieccy, znali przecież słabości Grecji i innych członków eurolandu, kiedy powoływali strefę euro do życia. Teraz muszą chyba wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje?
Nie wiem, czy rzeczywiście wszyscy byli wtedy świadomi, że Grecja nie spełnia warunków członkostwa. Być może myśleli, że tak mały kraj nie będzie miał aż takiego znaczenia. Zresztą w Grecji już wcześniej utopiono dziesiątki miliardów euro pomocy, a zanim powstała unia monetarna, miliardy niemieckich marek. Nawet nie wiadomo, co z tymi pieniędzmi zrobiono. Dlatego jestem przekonany, że nawet teraz, w obliczu katastrofy nie są w stanie zmienić swojej mentalności i zwyczajów. Zresztą nie tylko Grecy.
W 1993 roku napisałem książkę, w której postawiłem tezę, że Pakt Stabilizacji i Rozwoju nie zadziała z powodu wbudowanego w gospodarki poszczególnych członków strefy euro strukturalnego deficytu. Przecież do eurolandu wepchnięto diametralnie różne gospodarki. Między nimi nigdy nie było ekonomicznej konwergencji. Myślę, że członkostwo w unii monetarnej wręcz pogłębiło różnice. Parasol ochronny unii sprawił, że kraje takie jak Grecja czy Portugalia pozwoliły sobie, wbrew zasadom, na dwucyfrowe deficyty! Błędem było nawet przyjęcie Włoch. Pamiętam posiedzenie rady Bundesbanku w latach 90., na którym niemiecki minister finansów miał mówić o sytuacji gospodarczej krajów aspirujących do członkostwa w strefie euro. Przyznał, że Włochy się nie kwalifikują. Ta informacja natychmiast przeciekła do mediów w formie hasła, że Niemcy nie chcą Włoch w eurolandzie.
Dziś trzeba reformować i zmniejszać te różnice. Grekom może się udać przynajmniej wprowadzić plan oszczędnościowy. Obciąć trzynaste i czternaste pensje urzędników, wydłużyć wiek emerytalny powyżej 60 lat.
Załóżmy więc, że zmusimy Greków do reform. Co zrobią, żeby zdusić deficyt budżetowy? Będą musieli zwiększyć przychody do budżetu. Jak? Nawet jeśli podwyższą podatki, to w Grecji nie ma działających według nowoczesnych standardów instytucji, które je ściągną.
Pod koniec bieżącego roku będzie już pewne, że to się nie uda. Poza tym trzeba pamiętać, że podwyżka podatków wpłynie negatywnie na popyt i produkcję. Cięcia w wydatkach również obniżą popyt, a w konsekwencji skurczą się podstawy gospodarki, dlatego zamiast zmniejszania, będziemy mieli do czynienia z powiększaniem deficytu.
Cięcia wydatków wcale nie są tak oczywiste. Administracja publiczna w Grecji zatrudnia dwumilionową armię. To dobrze opłacana armia. Kilkakrotnie większa – zachowując wszystkie proporcje – niż administracja publiczna w Niemczech. Czy myśli Pani, że ci ludzie zgodzą się na 30-40 -procentowe redukcje płac? To się tylko skończy krwawymi protestami na ulicach.
Dlatego, powtarzam, jedyny sposób na ocalenie Grecji to wyjąć ją spod parasola ochronnego unii monetarnej. W strefie euro powinny, moim zdaniem, zostać tylko kraje, które spełniają warunki członkostwa: Niemcy, Francja, Belgia, Austria, Finlandia i Luksemburg.
Doświadczenie uczy, że tylko poważny kryzys zmusza polityków do reform. Może nadszedł w Europie właśnie taki moment?
Sęk w tym, że nie ma już czasu na reformy. Przygotowania do powstania unii monetarnej trwały przecież osiemnaście lat i nawet tak długi okres nie wystarczył, żeby tych kilka zmagających się obecnie z kryzysem krajów spełniło warunki członkostwa.
Są też inne kraje, które nadal mają nadzieję, że zostaną wpuszczone w przyszłości do strefy euro. Powinny do tego dążyć?
Radziłbym najpierw przyjrzeć się sytuacji Danii i Szwecji. Pozostają poza eurolandem, dzięki czemu mają większe pole manewru w sytuacjach kryzysowych. Są panami swojego losu, co wcale nie oznacza, że nie dbają o zdrowe fundamenty swoich gospodarek.
Rozmawiała Anna Gwozdowska
Wilhelm Nölling, profesor nauk ekonomicznych Uniwersytetu w Hamburgu, emerytowany senator, były prezes Em, oddziału Deutsche Bundesbanku, właściciel agencji doradczej Ost-West-Beratungsagentur, w latach 1982-1992 członek Rady Deutsche Bundesbanku z ramienia SPD, współautor publikacji pt. „Die-Euro Illusion. Ist Europa nocht zu retten?” .W 1993 roku, wspólnie z trzema innymi profesorami, Wilhelmem Nakelem, Karlem Albrechtem Schachtschneiderem i Joachimem Starbattym, złożyli w niemieckim trybunale konstytucyjnym skargę na rząd za decyzję o przystąpieniu Niemiec do unii monetarnej. prof. Wilhelm Nölling, ekonomista z Uniwersytetu w Hamburgu, zdeklarowany przeciwnik powstania strefy euro. Jeden z panelistów warszawskiej konferencji NBP pt. „Kształtowanie przyszłości międzynarodowego systemu walutowego”.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
