Jan Krzysztof Bielecki (Fot. PAP)
ObserwatorFinansowy.pl: Co zadecydowało o tym, że reformy w Polsce się udały i odnieśliśmy sukces w czasie minionych 25 lat?
Jan Krzysztof Bielecki: W wyniku czasami nawet bardzo burzliwego procesu zmian i reform, politycznych i gospodarczych, udało się stworzyć instytucje w rozumieniu behawioralnym, czyli organizacje, procedury i procesy działania nowoczesnego państwa. Myślę, że to oprócz prywatyzacji najważniejsza przyczyna, która sprawiła, że reformy w Polsce się udały.
Dosyć burzliwy rozwój sceny politycznej w Polsce w pierwszych latach 90, wbrew temu co uważało wielu również krajowych obserwatorów, był korzystny dla rozwoju Polski. Parlament stał się realnym miejscem walki o kierunek zmian. Był on zarazem miejscem, w którym tłumaczono, dlaczego nasze pole manewru jest ograniczone. Parlament był wreszcie tym miejscem, gdzie kolejne rządy i ekipy, potwierdzały podstawowy cel, jakim było włączenie Polski do instytucji demokratycznego świata zachodniego.
Zadecydowała więc z jednej strony stabilność celu przez 25 lat. Z drugiej strony dosyć burzliwe – w stylu raczej włoskiej, niż niemieckiej tradycji – zmiany rządów były dodatkowym stabilizatorem sytuacji. Trochę jak płynny kurs walutowy w gospodarce, który mimo że zmienny, ją stabilizuje. Częste zmiany polityczne były takim automatycznym stabilizatorem, bo pokazywały, że pole manewru jest dosyć ograniczone.
Zadecydowała więc dojrzałość elit. Ale elity to nie całe społeczeństwo.
Nie tylko elity, ale i społeczeństwo okazało się dojrzałe. Zmiany były duże i musiały wywoływać frustrację, ale społeczeństwo wielokrotnie udowodniło w wyborach, że wie, iż innej drogi nie ma. Transformacja stała się wielkim procesem edukacyjnym. Uczyli się ci, którzy rządzą i ci, którzy są obywatelami. Najważniejsza lekcja jest taka, że nie ma czarodziejskiej różdżki, nie ma magicznej drogi na skróty, jednego genialnego pomysłu na dźwignięcie polskiej gospodarki. A takich proroków nie brakowało, którzy mówili że a to węgiel uratuje polską gospodarkę, a to rolnictwo. Nie ma jednego zaczarowanego klucza.
Czy zmiany jakie zaszły w Polsce są już nieodwracalne?
Zdecydowanie nieodwracalne. Instytucje polityczne i ekonomiczne są już w Polsce na tyle rozwinięte, że jesteśmy na trwałe skonwergowani z systemem świata zachodniego.
Jednocześnie jednak, na co zwracają uwagę m.in. profesor Janusz Czapiński i psycholog Jacek Santorski, mamy w Polsce bardzo niski poziom zaufania społecznego. Społeczeństwo nie jest więc głęboko przekonane, że wszystko poszło tak dobrze. Może chcieć odwrotu?
Problem leży gdzie indziej. Brak zaufania społecznego to fragment znacznie szerszej kwestii dobrej edukacji w Polsce, na poziomie szkoły, czy korporacji. Bo korporacje też szwankują, ich system zarządzania jest często przestarzały, niemalże feudalny. Nie buduje to zdolności współpracy. Edukacja powinna właśnie rozwijać zdolność ludzi do współdziałania. Jej brak jest grzechem kulturowym Polaków, trzeba nad tym pracować.
Przykład Węgier pokazuje jednak, że zmiany dokonane w naszej części Europy mogą jednak być odwracalne. Zmieniły się nastroje społeczne i władze zabrały się za odwracanie poprzednich zmian, m.in. w energetyce, bankowości, nie mówiąc o kwestii niezależności instytucji. I jest to w społeczeństwie popularne, bo władza która to robi już po raz drugi z rzędu wygrywa wybory.
Nie uważam, żeby Węgrzy odwrócili się od rodziny krajów Europy Zachodniej. Węgrzy tylko uważają, że trzeba maksymalnie optymalizować korzyści z bycia w tej rodzinie. Równocześnie w dalszym ciągu umiejętnie zabiegają o środki unijne, związane chociażby z finansowaniem programu konwergencji. W dalszym ciągu korzystają ze swobód poruszania się, przepływu kapitału. Nie tylko Węgrzy tak postępują, są z jednej strony w środku, ale jednocześnie udają, że są na zewnątrz. Anglicy robią tak samo od 20 lat. W ten sposób i City jest zadowolone i brytyjskie społeczeństwo.
Po 25 latach jesteśmy – jak pan mówi – skonwergowani z Unią. Ile nam do tego tak naprawdę jeszcze brakuje?
Wedle mierników poziomu dochodu na głowę mieszkańca przesunęliśmy się w tym czasie z jednej trzeciej średniej w Unii Europejskiej do poziomu dwóch trzecich. Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju w dorocznym dokumencie Trasition Report szczegółowo to omawia. W wielu dziedzinach dogoniliśmy już Europę. To co nas wciąż oddziela od czołówki europejskiej to poziom zamożności społeczeństwa i kraju. Jesteśmy pod tym względem na poziomie 70 proc. poziomu europejskiego.
Proste rezerwy, na przykład taniej siły roboczej, wyczerpują się. Każdy dalszy procent to większy wysiłek. Co dalej?
Konkurencyjna siła robocza jeszcze przez wiele lat będzie ważnym i potrzebnym czynnikiem wzrostu gospodarczego. Najkrócej jednak mówiąc – chodzi o zwiększanie wartości dodanej, jaką jako kraj i społeczeństwo jesteśmy w stanie wytworzyć i ważna jest kwestia zwiększenia zdolności w ściganiu się na polu produktów o wyższym stanie przetworzenia. To są banały, ale prawdziwe – potrzebne są innowacyjne produkty, metody.
W kilku co najmniej obszarach do prawdziwej konwergencji z Unią bardzo nam jeszcze daleko. Np. w służbie zdrowia.
Opieka zdrowotna to przykład dziedziny, która wszędzie jest permanentnie reformowana i wszędzie budzi niezadowolenie. We wszystkich właściwie krajach poprawiane są systemy opieki zdrowotnej, ale zmiany te nie nadążają za postępem technologicznym, dzięki któremu lekarze mogliby leczyć coraz skuteczniej gdyby nie ograniczone zasoby finansowe. W USA na samo podtrzymanie ludzi przy życiu wydaje się więcej niż na całą opiekę zdrowotną w Polsce.
Uda się nam ten problem kulejącej opieki zdrowotnej kiedykolwiek rozwiązać?
Nigdy nie zrobimy takiej reformy służby zdrowia by zapewniała opiekę bez ograniczeń. Jest to wyzwanie, z którym trzeba się odwołać bardziej do etyków niż do współczesnej, coraz lepszej medycyny. Wydaje mi się, że problem ten będzie w przyszłości tylko narastał. Odpowiedź na to wyzwanie wymaga partycypacyjnego modelu uczestniczenia ludzi w życiu publicznym, w decyzjach politycznych. Społeczeństwo musi zdecydować jaką część środków publicznych, mając ograniczone zasoby, gotowe jest przeznaczać na opiekę zdrowotną. Trzeba też świadomie decydować ile w tej dziedzinie powinno zależeć od odpowiedzialności państwa, ale ile od mojej prywatnej troski o własne zdrowie. Wraz ze wzrostem długości życia problem ten będzie narastać. Żeby się ratować, musimy przede wszystkim stawiać na profilaktykę.
Równie poważnym wyzwaniem są złe prognozy demograficzne. Tu też jesteśmy właściwie bezradni?
Demografia nie jest korzystna, ale nie wydaje mi się – jak się często straszy – by miała nas czekać jakaś katastrofa w perspektywie najbliższych 25 lat. Demografię można po pierwsze, poprzez inną politykę prorodzinną, trochę korygować. A po drugie, pokazuje to przykład Japonii, społeczeństwo może być coraz starsze, ale nie musi to wcale negatywnie wpływać na gospodarkę. W Japonii kurczy się liczba obywateli, ale tamtejsza gospodarka zaczyna, jak się okazuje, radzić sobie w takich okolicznościach. Praca ręczna, zwłaszcza ciężka eliminowana jest przez roboty i automaty, rozwijają się jednocześnie dziedziny gospodarki nakierowane na potrzeby i popyt ludzi w starszym wieku.
Za nami 25 lat reformowania w różnych dziedzinach, ale nie wszystkie reformy się udały, czasem nastąpił od nich odwrót. Mówiliśmy o zdrowiu, ale krytyczne opinie dotyczą także podziału administracyjnego, czy skuteczności reformy oświatowej skoro pracodawcy narzekają na umiejętności absolwentów. OFE są w zaniku. Czy te doświadczenia weryfikują sposób myślenia o reformach?
W Polsce istnieje mit potrzeby wielkich reform, które na trwałe rozwiązywałyby jakieś problemy. Historia świata pokazuje wyraźnie, że nie istnieje coś takiego, jak trwała reforma, nowe rozwiązanie na dziesiątki lat. Oprócz oczywiście tych, które tak jak w 1989 roku przywracają podstawowe prawa ustrojowe. Trudno je właściwie nazwać reformami, bo to była rewolucja.
To co po rewolucji jest potrzebne to proces zarządzania zmianą, który powinien trwać nieustannie, dostosowując instytucje do sytuacji w kraju i na rynku europejskim, czy globalnym. Jeśli przykładowo rynek telekomunikacyjny zostanie poddany konsolidacji, w wyniku czego w Europie pozostanie tylko czterech wielkich operatorów, to nie możemy upierać się, że u nas ma ich być pięciu. Podobnie jest w paliwach. Mamy zgodnie z ustalonymi wcześniej zasadami dwie firmy paliwowe, ale konkurencja między Orlenem a Lotosem jest ograniczona.
Jeszcze kwartał temu nie sądziliśmy, że w ciągu krótkiego czasu może zmienić się geostrategiczne położenie Polski. Zmiana ta będzie wpływać na przyspieszenie naszego zbliżenia z innymi krajami Unii?
Geostrategiczne położenie nie zmieniło się, nie przesadzajmy, zmieniła się geopolityka. Nowa sytuacja będzie prawdopodobnie wpływać – co dla nas korzystne – na przyspieszenie prac nad wspólnym rynkiem energii w Unii Europejskiej. Wydarzenia na Wschodzie będą też wpływać na procesy globalizacji, od której nawet Rosja nie jest wolna. Rosja była dotychczas beneficjentem globalizacji, bo dzięki niej mogła wszędzie sprzedawać swoją ropę i gaz oraz korzystać z napływu międzynarodowego kapitału.
Ta sama globalizacja może jednak teraz zapukać do Rosji od innego strony. Rosja może ucierpieć na rynkach finansowych i kapitałowych, co stworzy jej problemy rozwojowe. A musi ona brać udział w wyścigu technologicznym, bo za kilka lat, właśnie dzięki nowym technologiom, nowym wielkim eksporterem gazu ziemnego w płynie (LNG) stanie się chociażby Australia. Rosja nie może też ryzykować, że na skutek przedłużania kryzysu, Zachód dogada się w sprawie energii z nowymi dostawcami jak chociażby z Iranem. Mamy nową odsłonę w globalnej grze, ale nie nową grę.
Czy w związku z nową sytuacją Polska powinna starać się o szybsze przystąpienie do strefy euro? O dyskusję na ten temat apelował prezes NBP, Marek Belka.
Strefa europejska musi udowodnić swoją polityczną rację bytu. Wtedy mogę sobie wyobrazić, że w ramach wzmacniania integracji politycznej Polsce przedłożona zostanie oferta wstąpienia do strefy euro, ale bez dwuletniego okresu oczekiwania w systemie ERM II, bo zasada ta kompletnie już nie pasuje do obecnej europejskiej rzeczywistości. Jeżeli mielibyśmy wchodzić do euro poprzez ERM II, to sprawa odkłada się na lata.
Rozmawiał Krzysztof Bień
Jan Krzysztof Bielecki będzie uczestnikiem sesji dyskusyjnej „Return to Convergence: Re-igniting Reforms and Promoting Growth” podczas dorocznego spotkania Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju 14 maja w Warszawie.
OF
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
