Eugene Rumer (Fot. EFNI)
Obserwator Finansowy: Europejskie państwa, które w wyniku kryzysu syryjskiego zalane zostały falą uchodźców, budują mury na granicach. Czy to odwrót Europy od idei globalizacji?
Eugene Rumer: Ale co ma jedno z drugim wspólnego?
Wolność podróżowania to jeden z fundamentów globalizacji. Mury mogą ją utrudnić. Mury nie symbolizują spadku zaufania na arenie międzynarodowej – czynnika w tym kontekście jeszcze istotniejszego?
Nie sądzę, żeby kryzys syryjski miał aż tak dramatyczne skutki. Jest on oczywiście ogromną katastrofą. To wojna, która pochłonęła już dziesiątki tysięcy ofiar i oczywiście generuje obciążenia gospodarcze dla krajów postronnych, w tym państw Unii Europejskiej.
Nie uważam jednak, że proces globalizacji, który jest niejako obiektywny, spowolni, albo się zatrzyma.
Czy Putin zaangażował się w konflikt syryjski, by zmusić Zachód do zniesienia skierowanych przeciw Rosji sankcji?
Możliwe. Kwestia utrzymania sankcji będzie rozstrzygana przez Unię Europejską w grudniu i wtedy realnie zobaczymy, co Putin ma w tej kwestii do powiedzenia. Na pewno jednak nie jest to główny powód zaangażowania Rosji w ten kryzys. Nie jest, gdyż sankcje tak naprawdę mają dla obecnie trudnej sytuacji w Rosji znaczenie drugorzędne – blokują napływ zagranicznego kapitału. To niskie ceny ropy naprawdę duszą Rosję.
Sankcje uwierają do tego stopnia, że Rosja je odczuwa i czuje się być może przez Zachód „ukarana” i jakoś upokorzona. Ale są zbyt słabe i zbyt krótkotrwałe, by wywołać realną zmianę polityki Putina. Spójrzmy na Iran – ile lat trzeba było na ten kraj nakładać sankcje gospodarcze, by w końcu jego władze zasiadły do negocjacji w kwestiach nuklearnych? Sankcje mają też swoje koszty i jeśli chcemy by były skuteczne – czyli np. aby w ich wyniku Putin wyszedł z Ukrainy – musimy być na nie gotowi.
Nie sądzi pan, że używając gospodarki jako instrumentu nacisku politycznego, cofamy świat do czasów „zimnej wojny”, gdy Zachód w ogóle nie handlował z ZSRR? To nie służyło ani jednej, ani drugiej stronie.
Nie, nie sądzę. Po pierwsze nawet w trakcie zimnej wojny Zachód robił interesy z Rosjanami. Przecież – mimo sprzeciwu USA – to właśnie wtedy wybudowano gazociąg łączący ZSRR z Europą, prawda?
Co oznacza, że sankcje trudno w 100 proc. wyegzekwować…
Po drugie obecna Rosja to jednak nie dawne ZSRR – i to z kilku względów. Po pierwsze, gdy trwała zimna wojna, Zachód sądził, że ZSRR to potężna gospodarka. Było inaczej. Teraz wszyscy wiedzą, że Rosja jest w bardzo złej sytuacji gospodarczej. Wszyscy wiedzą, że rosyjska armia jest w słabej kondycji. Rosjanie mają dostęp do zewnętrznych źródeł informacji i – nawet mimo propagandy – mogą się zorientować, jak wygląda globalna sytuacja. W ZSRR nie mogli.
I główna kwestia: Rosja właściwie nie ma obecnie sojuszników, podczas gdy za czasów zimnej wojny miała ich wielu. Jej obecność w Syrii ma za zadanie pokazać światu, że Rosja to wciąż gracz o światowym znaczeniu. Putin chce upewnić się, że prezydent Syrii, Baszszar al-Asad nie upadnie, bo zainwestował w niego sporo pod każdym względem: militarnym, politycznym i gospodarczym. Ale jednak to gra pozorów. Rosja jest oczywiście ważna, ale to ona ma problemy, a nie Zachód. To ona musi znaleźć swoje miejsce na świecie.
Stany Zjednoczone upierają się, że Asada należy usunąć.
Są pewne sygnały, że z czasem mogą przyjąć bardziej umiarkowaną pozycję. Niemniej myślę, że USA będą zawsze optować za tym, by Asad w pewnym momencie odszedł. Ze względów humanitarnych, bo przecież dopuścił się zbrodni na własnym narodzie, jak i pragmatycznych: nie ma już stronnictwa w Syrii, które chciałoby z nim rozmawiać. Tego rosyjskie zaangażowanie w Syrii nie zmieni. Rosja ma poważny geopolityczny problem. Z jednej strony ma USA i Unie Europejską, wciąż gospodarcze potęgi mimo wszystkich swoich problemów – z drugiej strony Chiny. Mamy więc dwa punkty grawitacji w światowym układzie sił i Rosja musi znaleźć dla siebie miejsce.
Chiny. To przyjazny kraj?
Trudno w ten sposób mówić o państwach. Przyjazne, czy wrogie. Państwa mają interesy, co z uczuciami przyjaźni, czy wrogości ma niewiele wspólnego. Ale skoro Pan pyta w ten sposób, to Chiny nie są szczególnie agresywne. Mają swoje zatargi terytorialne z Japonią, ale to historyczne sprawy, nic nowego. Globalnie Chiny nastawione są na wzmacnianie swoich relacji gospodarczo-politycznych.
I nie mają ambicji imperialnych? Są głosy wskazujące, że Chiny rozbudowują arsenał militarny i że w końcu jakiegoś rodzaju konflikt z Zachodem uosobionym przez Stany Zjednoczone jest nieuchronny. Skończy się handel.
Nie wiem, czy Chiny chcą być imperium. To, że rozbudowują i modernizują swoją armię to normalne. W miarę bogacenia się, chcą także wyjść z militarnego skansenu. Nie jest to z automatu oznaką, że Chiny mają wrogie, czy agresywne zamiary. Na przykładzie konfliktu syryjskiego widać, że Chiny przyjmują pozycję obserwatora, a nie aktywnej strony. I bardzo rozsądnie. Na pewno z czasem będą aktywniejsze na arenie międzynarodowej, ale odpowiedzialnie tylko to można obecnie powiedzieć. Nic więcej.
Rozmawiał: Sebastian Stodolak
Eugene Rumer – ekspert amerykańskiego think-tanku Carnegie Endowment for International Peace. Były oficer wywiadu ds. Rosji i Eurazji. Bada trendy polityczne, gospodarcze i dotyczące bezpieczeństwa w Rosji oraz w dawnych republikach sowieckich oraz relacje Rosji ze Stanami Zjednoczonymi, Chinami i Bliskim Wschodem.
