(@Getty Images)
„Obserwator Finansowy”: Z przygotowanych przez Państwa jesienią raportów wynika, że przybywający do Polski migranci z Ukrainy i Białorusi chcą u nas pracować, a nie są nastawieni wyłącznie na pobieranie transferów. Czy tę sytuację możemy postrzegać jednoznacznie pozytywnie, czy też rodzi ona jakieś niebezpieczeństwa, np. dla rynku pracy?
Beata Dudek (B.D.): Fakt, że imigranci chcą pracować i pracują, jest zjawiskiem pozytywnym. Uzupełniają wakaty, przyczyniają się do wzrostu gospodarczego i rozwoju kraju. Ryzyka i wyzwania oczywiście istnieją, jak we wszystkich państwach z istotnym udziałem imigrantów na rynku pracy. Zwróciłabym uwagę na dwie kwestie. Pierwsza dotyczy zarządzania przedsiębiorstwami o wielonarodowościowej strukturze. Różnice kulturowe i językowe w zespołach pracowniczych stanowią wyzwanie dla zarządzających, ale wydaje się, że polscy pracodawcy sobie z nim radzą. Drugie wyzwanie dotyczy sytuacji, gdy imigranci, przede wszystkim krótkoterminowi, stanowią istotną część pracujących w danej branży. Wtedy ich nagły wyjazd spowodowany nieraz trudnymi do przewidzenia wydarzeniami stanowi ryzyko dla branży.
Adam Panuciak (A.P.): Aby uniknąć ryzyka nagłych zmian planów migracyjnych, ważne jest uregulowanie kwestii prawnych oraz ułatwienie integracji imigrantów w społeczeństwie. Dzięki temu będą oni mogli lepiej dostosować się do wymagań i potrzeb polskiego rynku pracy. Obecnie obywatele Ukrainy posiadający status UKR są często postrzegani przez przedsiębiorców jako osoby o niepewnej sytuacji pobytowej w dłuższej perspektywie. Dodatkowym wyzwaniem jest brak jasności co do przyszłości ochrony tymczasowej. Problem ten staje się szczególnie odczuwalny w kontekście przedłużającego się procesu uzyskiwania kart pobytu, przy czym możliwość ubiegania się o nie poniekąd zależy od decyzji pracodawców o zatrudnieniu cudzoziemców.
Zobacz również:
Mądra polityka migracyjna sprzyja gospodarce
Paweł Strzelecki (P.S.): Napływ imigrantów z Ukrainy i Białorusi, którzy chcieli pracować w sytuacji rekordowo niskiego bezrobocia w Polsce, był i jest jednoznacznie pozytywnym czynnikiem dla polskiej gospodarki. Nic nie jest jednak dane na stałe. Uzależnienie firm od pracy osób, których długoterminowy pobyt w Polsce nie jest w pełni uregulowany, powoduje, że niepewność dotycząca przyszłości imigrantów oznacza też niepewność dla pracodawców. Również wzrost bezrobocia może doprowadzić do narastania antagonizmów pomiędzy Polakami a cudzoziemcami na rynku pracy.
„Mamy 80 proc. średniej europejskiej w zakresie płac. To powoduje, że Polska będzie miała tylu imigrantów, ilu zechce” – twierdzi Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Rzeczywiście jesteśmy już w takiej sytuacji?
P.S.: Według danych Eurostatu ta proporcja nie jest aż tak korzystna, poza tym nie graniczymy ze średnim krajem Unii Europejskiej, tylko z Niemcami. Płaca w Polsce to obecnie około połowy przeciętnej płacy w Niemczech. Na szczęście duża część imigrantów z Ukrainy decyduje się pozostać w Polsce z powodu innych czynników niż same wynagrodzenia. Istotne są: bliskość językowa i kulturowa, bliskość geograficzna Ukrainy, sieci kontaktów, mniejsze regulacje dotyczące pracy itd. Prawdą jest jednak także, że Polska szybko nadgania dystans do krajów UE pod względem wysokości wynagrodzeń, a zwłaszcza płacy minimalnej, która jest punktem odniesienia dla większości płac imigrantów.
B.D.: Liczba imigrantów zależy od wielu czynników. Wynagrodzenia są jednym z nich. Ale istotne są również regulacje prawne, możliwość dostępu do rynku pracy, a także konkurencja ze strony innych państw o pracowników.
Zobacz również:
Czy uchodźcy poprawią kondycję polskiej gospodarki?
A.P.: Polska faktycznie staje się konkurencyjna na tle innych krajów pod względem zarobków, natomiast ten proces nie jest automatyczny. W przypadku Białorusinów bardziej istotnym czynnikiem niż wysokość wynagrodzeń była pomoc państwa dla osób, które znalazły się w Polsce z przyczyn politycznych i nie mogą wrócić do swojego kraju. Polska oferuje im swoje wsparcie w postaci różnych programów pomocowych, szczególnie dla wysoko wykwalifikowanej kadry, takiej jak lekarze, dentyści, specjaliści IT. Być może dzięki tym działaniom wielu imigrantów z Białorusi dobrze ocenia swój poziom zadowolenia z życia w Polsce.
Po wejściu Polski do UE to Polacy emigrowali, potem mały strumyk Ukraińców przybywających do prac rolnych zamienił się w wielką rzekę imigracji. Teraz okazuje się, że jesteśmy w stanie przyjmować miliony osób. To wszystko w dwie dekady. Samo tempo nie jest zaskakujące?
B.D.: Tak, tempo jest bardzo szybkie. Złożyło się na nie wiele przyczyn, w tym przede wszystkim potrzeby rynku pracy związane m.in. z rozwojem gospodarczym Polski i emigracją Polaków, a także wojna w Ukrainie i sytuacja na Białorusi. Ważną cezurą był 2019 r. Zaobserwowaliśmy wówczas w badaniach, że wartość transferów poza Polskę przekroczyła transfery od Polaków przebywających za granicą. Był to rok przełomowy, ponieważ z kraju, który korzysta z transferów od naszych obywateli za granicą, staliśmy się krajem podobnym do państw Europy Zachodniej, w którym to cudzoziemcy pracują w Polsce i tworzą nasze PKB.
Imigranci pracują w ważnych sektorach: transporcie, budownictwie, przemyśle. Już całe gałęzie gospodarki zaczynają opierać się na ich obecności
Badania NBP prowadzone od kilkunastu lat obejmują zarówno imigrantów, jak i emigrantów. W 2022 r., kiedy rozpoczęła się fala uchodźcza na dużą skalę i migranci trafili na terytorium całej Polski, Narodowy Bank Polski zdecydował się na prowadzenie przez 16 oddziałów okręgowych badania dotyczącego imigrantów. Myślę, że dość dobrze udało się nam uchwycić moment, jak rodzi się migracja na większą skalę, oraz to, jak Polska z kraju emigrantów staje się krajem migracji w obydwie strony.
Z czego wynika tak duża chłonność polskiego rynku pracy?
P.S.: Z tych samych powodów, dla których Polska tak szybko uporała się z wysokim bezrobociem – wysokiego popytu na pracę osób także o niższych kwalifikacjach nie tylko w rozwijającym się po wejściu do UE sektorze rolniczym, lecz także w budownictwie, przemyśle itd. Drugą sprawą jest systematycznie ubywający od 2012 r. zasób osób w wieku produkcyjnym. Odchodzących na emeryturę pracowników coraz trudniej było zastępować młodymi Polakami.
Wraz z Ukraińcami i Białorusinami przybyły ich dzieci, które być może u nas zostaną. Czy stanowi to jakieś remedium na niską dzietność w Polsce?
P.S.: Powiem krótko: nie. Po pierwsze, imigranci, którzy do nas przyjechali, mogą, ale nie muszą w Polsce zostać. Po drugie, współczynnik dzietności imigrantek z Ukrainy nie wydaje się wyższy niż Polek. A współczynnik dzietności poniżej zastępowalności pokoleń oznacza utrzymywanie się trendu spadkowego liczby ludności Polski w dającej się przewidywać przyszłości. Będzie to szczególnie widoczne w dekadzie 2040–2050 w związku z osiąganiem wieku emerytalnego przez pokolenie wyżu demograficznego początku lat 80. Po trzecie, traktowanie imigracji jako remedium na niską dzietność (tzw. koncepcja migracji zastępczej) także nie jest rozwiązaniem. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której według symulacji do 2050 r. do Polski musiałoby napłynąć ponad 5,5 mln imigrantów po to, aby utrzymać na stałym poziomie podaż pracy.
Dlaczego?
P.S.: Z dwóch powodów. Po pierwsze, ze względu na to, że zaburzyłoby to spójność społeczną i chyba nie bylibyśmy na to przygotowani. Aby ocenić skalę, wyobraźmy sobie, że ludność Polski musiałaby powiększyć się o jeszcze jedno województwo mazowieckie złożone z samych imigrantów. Po drugie, już w tym momencie widzimy, że ta liczba imigrantów z Ukrainy nie może zbyt mocno wzrastać, bo granicą jest też demografia Ukrainy. Stamtąd wyjechało już wielu ludzi, zwłaszcza osób w tym wieku, w którym podejmuje się tego rodzaju decyzje, czyli najbardziej mobilnych. A trudno też znaleźć inne kierunki migracji, z których ten napływ do Polski byłby tak oczywisty.
Zobacz również:
Ukraińcy w niepewności, Białorusini na stałe
B.D.: Ja z kolei uważam, że dzieci ukraińskie oraz imigranci w ogóle stanowią pewną szansę. Nie twierdzę, że są remedium na spadającą dzietność Polek i starzejące się społeczeństwo. Jeżeli jednak są i będą przez nas dobrze przyjmowani oraz nauczą się polskiego, to może staną się naszymi ambasadorami w swoich krajach – mam na myśli i Ukrainę, i Białoruś. Badania pokazują, że rozumienie kultury danego narodu sprzyja kontaktom gospodarczym. Zatem pomimo że w dużej części jest to imigracja przymusowa, wciąż stanowi dla nas szansę. Mamy wspólną granicę, wspólną historię i ważne, żeby obie strony ten okres imigracji dobrze wykorzystały.
Migranci, którzy przybywali do nas z Ukrainy, a teraz z Białorusi, są bardzo mobilni, tzn. nie mają takich ograniczeń, jakie potencjalnie mieliby Polacy – z domem i rodziną w określonym regionie
Skoro „do 2050 r. do Polski musiałoby napłynąć ponad 5,5 mln imigrantów po to, aby utrzymać na stałym poziomie podaż pracy”, to w jaki sposób powstanie tak duża luka na rynku pracy i jakie wywoła skutki?
PS: To wynika z prognoz i symulacji demograficznych tzw. liczby osób w wieku produkcyjnym (18–64 lata), czyli osób, które mogą pracować w naszej gospodarce. Już od 2012 r. liczba polskich obywateli w tym wieku powoli się zmniejszała, ale podaż pracy była ratowana przez gwałtowny napływ imigrantów z Ukrainy. W przyszłości pracodawcy muszą przygotować się na konieczność większej automatyzacji produkcji i większej konkurencji o specjalistów na międzynarodowym rynku pracy.
Po wybuchu wojny na Ukrainie w 2022 r., zanim jeszcze Polacy spontanicznie przyjęli uchodźców w swoich domach, miała miejsce krótka dyskusja o potencjale ich relokacji w całym kraju. Czy badania pokazują, że imigranci z Ukrainy i Białorusi są rozproszeni w różnych ośrodkach, czy preferują konkretne regiony?
B.D.: Imigranci osiedlają się głównie w większych miastach lub w miejscowościach je otaczających, przede wszystkim dlatego, że tam jest praca. Województwo mazowieckie, dolnośląskie, wielkopolskie oraz małopolskie to największe ośrodki, które mają pracę i przyciągają migrantów. Istotnie mniejszy odsetek imigrantów występuje w województwach Polski Wschodniej.
Zobacz również:
Jak wojna w Ukrainie wpłynęła na polskie firmy?
P.S.: Migranci, którzy przybywali do nas z Ukrainy, a teraz także z Białorusi, są bardzo mobilni, jeśli chodzi o mobilność przestrzenną, tzn. nie mają takich ograniczeń, jakie potencjalnie mieliby Polacy – z domem i rodziną w określonym regionie. Migranci nie mają tej bariery, poszukują najlepszych dla siebie ofert, bo są w stanie łatwo się przenosić. To z jednej strony dobrze działa, jeśli chodzi o znajdowanie przez nich pracy i takie „wyręczanie” pośrednictwa pracy, które naturalnie się dokonuje. Z drugiej strony, z regionalnego punktu widzenia, faktycznie prowadzi do sytuacji, w której duże miasta ciągle się rozwijają, a te mniejsze są skazane na stagnację. Być może warto zastanowić się nad jakimiś formami polityki, które skłaniałyby część imigrantów do tego, żeby osiedlać się w wyludniających się regionach Polski.
A nie jest też tak, że mniejsze ośrodki nie są aż tak otwarte na imigrantów?
P.S.: Być może jest to pewien problem, ale z naszych badań wynika, że imigranci w dużym stopniu postrzegają miejsca w Polsce jako atrakcyjne przez rynek pracy i możliwość utrzymania siebie oraz rodziny. To jest dla nich najważniejsze.
Model rozwoju oparty na pracochłonnych sektorach nie wydaje się przyszłościowy. Powinniśmy w większym stopniu wykorzystywać kapitał ludzki zarówno Polaków jak i imigrantów
B.D.: Chyba istotnym czynnikiem jest to, skąd ci imigranci pochodzą. W pierwszych badaniach migrantów z Ukrainy pytaliśmy: „skąd jesteś?”. Ponad 80 proc. to były osoby z miast, z tego prawie 40 proc. uchodźców pochodziło z dużych miast powyżej 500 tys. mieszkańców. Jest tak, że jeśli ludzie się do czegoś przyzwyczaili, to będą szukać podobnych rzeczy, podobnego stylu życia, jaki prowadzili. Stanowi to wyzwanie kulturowe, bo tak chyba można określić fakt, że według szacunków we Wrocławiu ponad 20 proc. mieszkańców to imigranci z Ukrainy, a i w Warszawie to zapewne też dwucyfrowy odsetek.
Tyle mówimy o imigracji i wyzwaniach demograficznych kolejnych dekad, a może do tego czasu sztuczna inteligencja i automatyzacja nas uratują? Może luka na polskim rynku pracy nie będzie się pogłębiać?
P.S.: Powinniśmy dobrze wykorzystać moment, w którym imigranci z Ukrainy u nas są i chcą pracować. Powiedzmy szczerze, wysoki potencjał rozwoju naszej gospodarki wynikał w dużym stopniu z nadganiania technologicznego oraz przenoszenia pracochłonnych etapów produkcji w ramach globalnych łańcuchów dostaw. Imigranci pozwalają wykorzystać szanse z tego wynikające. W dłuższej perspektywie trzeba natomiast wziąć pod uwagę, że model rozwoju polskiej gospodarki oparty na pracochłonnych sektorach nie wydaje się przyszłościowy. Powinniśmy w większym stopniu móc wykorzystywać w rozwoju kapitał ludzki zarówno Polaków, jak i imigrantów, którzy w Polsce zostaną.
B.D.: Chyba jednak nie wszystko się da zautomatyzować. Przynajmniej na razie. Moja wyobraźnia aż tak daleko nie sięga, żeby powiedzieć, że sztuczna inteligencja obejmie wszystko. Wprowadzenie tych rozwiązań to też koszt finansowy i społeczny, co zapewne spowolni ten proces. W pewnych obszarach ludzie wciąż będą niezbędni. Mam na myśli na przykład opiekę nad dziećmi i starszymi osobami. To dziś są często zajęcia imigrantów.
Obecność imigrantów teraz w Polsce jest zatem korzystna dla obu stron – i dla nas i dla imigrantów?
B.D.: Imigranci pracują w ważnych sektorach gospodarki, np. w transporcie, budownictwie, przemyśle. Już całe gałęzie gospodarki zaczynają się opierać na ich obecności. Niełatwo byłoby ich zastąpić, gdyby nagle wyjechali. Właściciele wielu firm zapewne sobie tego nie wyobrażają.
P.S.: W dyskursie publicznym coraz częściej pojawiają się hasła akcentujące koszty – że imigranci to koszty związane z większą liczbą klientów polskiej ochrony zdrowia lub z większą liczbą dzieci w polskich szkołach. Często zapomina się jednak o drugiej stronie tego równania – jak wiele ci migranci wnoszą, jeśli chodzi o podaż pracy, bazę podatkową, ale także składki na ubezpieczenia społeczne. Nasze raporty pokazują, że duża aktywność imigrantów na rynku pracy wpływa korzystnie na rozwój gospodarczy Polski.
Rozmówcy wyrażają własne opinie, a nie oficjalne stanowisko NBP.
Rozmawiali: dr Patrycja Guzikowska i Marek Pielach
Wywiad pochodzi z 20. wydania kwartalnika „Obserwator Finansowy”- marzec-maj 2025 r.
Polska chce zablokować umowę o wolnym handlu z krajami Ameryki Południowej. Powodem są głównie obawy rolników o konkurencyjność ich produktów. W jaki sposób realizacja umowy z Mercosur może wpłynąć na unijne rolnictwo i jakie mogą być też jej inne skutki?
