Prof. Pedro Videla (Fot. European Executive Forum)
ObserwatorFinansowy.pl: Minęła prawie cała dekada od wybuchu kryzysu finansowego. Zaczęło się od załamania kredytów subprime w 2007 r. Od tego momentu wiele, czasem sprzecznych, diagnoz postawiono w sprawie problemów trapiących gospodarkę. Czy istnieje w ekonomii konsensus, która była słuszna?
Prof. Pedro Videla: Konsensus? Wśród ekonomistów? Każdy z nas na podstawie tych samych danych, dochodzi do innych wniosków.
Istnieje kilka kwestii, na które wskazują wszyscy ekonomiści. Każdy jednak przypisuje im inną wagę. Wśród tych punktów wspólnych wymieniłbym po pierwsze nadmierną płynność rynków finansowych, której przyczyną była polityka niskich stóp procentowych firmowana przez Alana Greenspana, byłego szefa Fed. W czasie, gdy on pompował pieniądze w system, azjatyckie potęgi oszczędzały, co w efekcie obniżało stopy procentowe jeszcze bardziej. W niektórych miejscach na świecie zeszły one poniżej zera w ujęciu realnym, np. w Hiszpanii. To było prawdziwe tsunami płynności, które napompowało bańki w nieruchomościach.
I Greenspan nie widział do czego to prowadzi?
Cóż, gdy już kryzys wybuchł pytano go o to. A on odpowiadał: „Nie dostrzegałem inflacji! Przecież indeks CPI, który obserwowałem, czyli ceny konsumenckie, nie rósł!” A inne aktywa, panie Greenspan? Jak mógł pan przeoczyć np., że ceny domów rosną jak szalone? „Moim zadaniem jako szefa Fedu nie była obserwacja tych cen”. Tak więc Greenspan i Fed to pierwsza przyczyna. Kolejna rzecz, która według ekonomistów spowodowała kryzys to źle skonstruowany system zachęt na rynku, którego emanacją było pojawienie się tych skomplikowanych instrumentów pochodnych teoretycznie zabezpieczających przed ryzykiem.
Problem w tym, że stworzono w ten sposób narzędzie, które tworzy przepaść między tym, kto jest źródłem ryzyka a tym, kto ponosi konsekwencje. Pośrednik, najczęściej bank, który tym narzędziem handluje jest zupełnie niezainteresowany, gdy klienci kupujący od niego owe instrumenty pochodne tracą na tym grube miliony. Bank wówczas umywa ręce.
Zatem w systemie finansowym brakuje współodpowiedzialności?
Tak. Teraz czas na czynniki polityczne. Do nadmiernego rozrostu instrumentów pochodnych, a także do tego, że znalazły podatny grunt rozwojowy na rynku kredytów hipotecznych przyczyniły się programy polityczne wspierające mieszkalnictwo. Wykorzystano do tego instytucje hipoteczne Fannie Mae i Freddie Mac. Miały one wspierać politykę dostępności kredytów wśród najbiedniejszych Amerykanów, co niejako z konieczności tworzyło dodatkowe ryzyko, które należało „rozproszyć”.
Inną sprawą jest, dlaczego rynek uznał te instrumenty pochodne za bezpieczne i zyskowne inwestycje. Ekonomiści wskazują też na to, że na rynku brakowało odpowiedzialnych „sędziów”. Miały nimi być agencje ratingowego, ale były zbyt ściśle związane z bankami, czyli swoimi klientami. W rezultacie Lehman Brothers, gdy upadał, miał rating AAA… Ostatnią istotną rzeczą, które przewija się w kryzysowych diagnozach jest proces podnoszenia stóp procentowych po obniżce z lat 2001-04. To w jego trakcie zaczęło dochodzić do coraz większej liczby przypadków niewypłacalności kredytobiorców.
Jest pan w obozie tych, co za kryzysy obwiniają działania rządu?
Koniec końców, ostatni kryzys to wynik działania polityków, którzy uwielbiają majstrować przy gospodarce, wytwarzając przy tym mylne sygnały i zaburzając jej działanie. Nie można zaprzeczyć, że to rozwiązania polityczne stworzyły mu grunt. Nie możemy jednak koncentrować się tylko na odpowiedzialności, a właściwie jej na braku wśród polityków i bankierów.
Kowalski też jest winny?
Ktoś te kredyty musiał brać. Miałem kolegę, z którym pracowałem w Chicago jako barman. Kupił on na kredyt bez wkładu własnego apartament z widokiem na jezioro. Żył tam 3 lata, nie płacąc rat, aż w końcu bank przejął nieruchomość. Jaką odpowiedzialność poniósł kolega? Realnie żadnej. Formalnie został bankrutem i przez 6 lat obowiązywał go zakaz otwierania firmy. Tylko, że to akurat taki typ człowieka, który w życiu i tak by firmy nie otworzył. Kredyt wziął z premedytacją planując, że go nie spłaci.
Ale przejdźmy na mniej anegdotyczny poziom i pomyślmy o tym, jak skonstruowany jest system bankowy. Składamy pieniądze w banku, oczekując jeszcze, że bank będzie nam wypłacał odsetki. Tworzymy tym samy, my zwykli obywatele, kolejne zachęty do ryzykownych zachowań, a potem nie chcemy ponosić za to odpowiedzialności. Może nie zdajemy sobie z tego sprawy? Jeśli tak, to na wszystkich produktach bankowych powinno się umieszczać podobne ostrzeżenia, jak na paczkach papierosów: że są potencjalnie szkodliwe i że używasz ich na własną odpowiedzialność.
Nie rozumiem.
Chodzi o to, że banki, co pokazał kryzys, to nie są jakieś święte miejsca, w których obowiązuje azyl od strat i w których możemy się czuć absolutnie bezpieczni. Jak działa bank? Zbiera depozyty, udziela kredytów i inwestuje. Gdy jego inwestycje, czy działalność pożyczkowa przynosi straty, menedżerowie mówią: ok, nie mamy wystarczająco dużo kapitału, żeby je pokryć, musimy sięgnąć do depozytów. „Nie, nie, co poczną ci biedni deponenci?” – protestują wówczas politycy i ratują banki pieniędzmi publicznymi, czyli pieniędzmi podatników.
Deponenci i udziałowcy banku nie tracą, ale wszyscy obywatele tracą. Mówiąc o odpowiedzialności mam na myśli to, że jeśli klienci korzystający z usług bankowych legitymizują implicite pozwalają bankom na ryzykowne granie ich depozytami, nie powinni mieć prawa do ratunku w razie problemów.
Może zatem wrócić do rozdzielenia bankowości inwestycyjnej i detalicznej, czyli do słynnej ustawy Glassa-Steagala?
To byłby świetny pomysł, bo oddzielonoby kasyna od normalnej bankowości, ale politycznie obecnie jest to niemożliwe ze względu na zbyt wielką siłę polityczną dużych instytucji finansowych. Wie pan, czego ludzie powinni się bać najbardziej w 2017 r.?
ISIS? Korei Północnej?
Gdzież tam! Czterech słów. Too big to fail. Zbyt duży, by upaść. Chęć polityków, by chronić system finansowy wytworzyła instytucje, które mają specjalny status. Wszyscy chcą je pieścić i chronić. W ramach antykryzysowego pakietu wpompowano w nie aż 700 mld dolarów, te pieniądze trafiły do banków, ubezpieczycieli, firm motoryzacyjnych, które były „za duże”, a potem się okazało, że i tak bank centralny musi skupować toksyczne aktywa, bo i inaczej wszystko runie.
W trzy miesiące po upadku Lehmana baza monetarna USA wzrosła z 800 mld do ponad 2 bln dolarów. Obecnie to 5 bln. Tyle narzekano na to, że sytuacja, w której bankierzy są kapitalistami, gdy mają zyski a socjalistami, gdy notują straty jest niedopuszczalna i co? Nic z tym nie zrobiono. Nawiasem mówiąc, jeśli zakładamy konieczność ratowania największych instytucji, to dlaczego w ogóle miałyby one być prywatne? Przecież wyłączamy je z normalnego rynku.
Dlatego pojawiały się głosy, że banki powinny być znacjonalizowane i stać się częścią usług publicznych.
To byłoby niemądre. Lekarstwo na bezmyślność bankierów jest znane i nazywa się „ponoszenie odpowiedzialności”. Dobry pomysł na uporanie się z toksycznymi aktywami w bankach mieli profesorowie nobliści Stiglitz i Krugman. Banki po kryzysie były warte maksymalnie symbolicznego dolara. Należało zapłacić udziałowcom po dolarze, przejąć banki i wyczyścić ich bilanse z toksycznych aktywów, które umieszczonoby w nowej zupełnie instytucji. Takie czyste banki należało zwrócić ponownie rynkom.
Czy ustawa Dodda-Franka coś zmieniła w kwestii bodźców systemowych i kwestii „too big to fail”?
Dokręciła śruby w kwestii wymogów kapitałowych i płynnościowych dla banków, ale niewystarczająco. Zasadniczych i koniecznych zmian nie wprowadzono. Największe banki są jeszcze większe niż przed kryzysem i podejmują się wciąż ryzykownej działalności. Wciąż zatrudniają „niedobrych chłopców”, którzy chcą się szybko dorobić. To śmiertelnie niebezpieczne, bo nikt im nie mówi: gdy coś pójdzie źle, wy także dostaniecie po kieszeniach.
Niestety, nawet, gdyby politycy chcieliby coś z tym zrobić, bankierzy mają olbrzymie środki, by temu zapobiec.
Przenieśmy się do Europy. Może pan wyjaśnić sposób, na który kryzys amerykański przeniknął do Europy?
W Europie zadłużenie prywatne zostało zsocjalizowane i zamieniło się w kryzys zadłużenia publicznego. Odbyło się to w ciekawy sposób. W wyniku wprowadzenia euro doszło w Europie do konwergencji stóp procentowych. To sprawiło, że rynki zaczęły traktować wszystkie rynki euro jako podobne pod względem ryzyka inwestycyjnego. Spadające stopy procentowe z kolei przyczyniły się do zwiększenia rentowności inwestycji. W związku z tym kraje dysponujące oszczędnościami, np. Niemcy, czy Beneluks zaczęły inwestować masowo na południu Europy. Zwłaszcza, oczywiście, w rynek nieruchomości. Napompowano w ten sposób bańki. W końcu stopy procentowe wzrosły, a bańki pękły, co uderzyło w największe europejskie banki.
Bruksela zaczęła naciskać na rządy eurolandu, by ratowały swoje systemy bankowe pieniędzmi podatników. To właśnie w tym momencie zsocjalizowano straty inwestorów i bankierów. Dług publiczny wystrzelił w górę. W Hiszpanii w 2008 r. wynosił 35 proc. Teraz to 110 proc. W Irlandii 29 proc. Teraz to 130 proc. Obecnie najbardziej toksyczne aktywa w europejskich bankach to obligacje skarbowe. Banki te posiadają do 50 proc. wszystkich obligacji wyemitowanych przez państwa eurolandu. Mario Draghi o tym wie i od 3 lat masowo drukuje pieniądze, żeby ulżyć europejskim rządom i dać im czas na reformy. Kupuje w ten sposób czas.
Kupuje czas?
Tak, bo nie można drukować pieniędzy w nieskonczoność, a stopy procentowe kiedyś po prostu muszą wzrosnąć. Już teraz strategia Europejskiego Banku Centralnego coraz mniej podoba się kredytodawcom i państwom północy Europy. Drenuje je z ich oszczędności. Jeśliby spłaty długów odmówił taki kraj, jak Hiszpania, czy Włochy, oznaczałoby to koniec euro. To są kraje znacznie istotniejsze dla europejskiego gospodarki niż Grecja a i ta, mimo że mała, narobiła sporo problemu. Niestety, rządy eurolandu tracą czas, nie korzystają z szansy, jaką daje im EBC. Powinny optymalizowac wydatki, uelastyczniać rynek pracy, zwiększać konkurencyjność, a nie robią tego.
Stany Zjednoczone odchodzą już powoli od polityki niskich stóp procentowych.
Tak. Normalizują w ten sposób politykę pieniężną. EBC prędzej czy później musi pójść ich śladem. Amerykański bank centralny, chociaż coraz mocniej podkreśla swoją rolę na globalnej arenie, to jednak działa przede wszystkim po to, by osiągnąć równowagę wewnętrzną, a nie zewnętrzną. Musi ściągnąć z rynku te wyprodukowane w nadmiarze pokłady pieniądza i nie będzie się przejmował wpływem tych działań na Europę.
Sądzi pan, że w wyniku kryzysowych turbulencji będziemy świadkami jakichś rewolucyjnych zmian w globalnym systemie finansowym?
Na pewno w kwestii walut wiele się zmieni. Już teraz wiadomo, że dolar znajdzie poważnych konkurentów. Nie euro, rzecz jasna. Obstawiam chińskiego yuana. Chociaż i tego nie można być pewnym – przecież japoński yen 20 lat temu był bardzo istotną walutą. Obecnie ze względu na gospodarczą stagnację w Japonii globalnie już niewiele znaczy. Zakładając jednak, że Chiny będą otwierać swój system finansowy, integrować się ze światem i nie wpadną w recesję, yuan będzie rósł w siłę.
Miałem na myśli jeszcze głebsze zmiany, w samej strukturze systemu…
To już się dzieje. W Kenii, czy w Indiach powstają na przykład społeczeństwa bezgotówkowe. Byłem niedawno w Indiach – tam nawet na targu ulicznym płaci się telefonem. Nowowydrukowane przez rząd banknoty, które miały zastąpić wycofane nominały w wysokości 50 i 100 rupii, okazały się zbyt duże i np. nie można ich wypłacić z bankomantów. Ludzie uznali więc, że fizyczna gotówka nie jest im już właściwie potrzebna. Eliminacja gotówki daje bankom centralnym większe pole manewru w polityce pieniężnej i antykryzysowej.
A na jakąś reformę banków centralnych i bankowości w ogóle można liczyć?
Mówi się o wprowadzeniu bankowości centralnej opartej na z góry ustalonych regułach – np. regule celu nominalnego PKB. Niektórzy postulują powrót do standardu złota. Inni konkurencję walut. Pomysłów jest naprawdę mnóstwo. Sądzę, że warto byłoby skoncentrować się na skromniejszym zadaniu – zagwarantowaniu, by w systemie finansowym obowiązywała przejrzystość i odpowiedzialność. 10 lat po kryzysie nadal musimy o nie postulować. Osobiście doświadczyłem, do czego prowadzi ich brak. W Chile, skąd pochodzą moi rodzice, zapewniano, że będziemy mieć stały kurs wymiany, więc oszczędzałem, gdy nagle dokonano dewaluacji. Straciłem w ten sposób 20 proc. oszczędności.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Pedro Videla – profesor ekonomii na Uniwesytecie Nawarry w Hiszpanii. Specjalizuje się w makroekonomii i gospodarkach rynków wschodzących.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
