Steve Weisman: Nazywam się Steve Weisman i reprezentuję Peterson Institute for International Economics. Naszym dzisiejszym gościem jest Michael Mussa, z którym będę rozmawiał na temat tego, czy szkoła ekonomii Uniwersytetu w Chicago ponosi część winy za obecny globalny kryzys finansowy i załamanie gospodarki. Za chwilę wyjaśnię, dlaczego o to pytam. Michael, dziękuję, że zgodziłeś się odbyć tę nieco dziwną rozmowę.
Michael Mussa: Miło jest gościć tutaj. Owszem, dziwna rozmowa, ale zobaczymy.
Steve Weisman: Oprócz wielu innych osiągnięć, szczególnie podczas pracy tutaj jako senior fellow, lecz także podczas pracy w charakterze głównego ekonomisty MFW i członka Rady Doradców Ekonomicznych administracji Reagana, dr Mussa uczył się i wykładał na Uniwersytecie w Chicago przez ponad 15 lat.
Michael Mussa: Właściwie przez około 20 lat.
Steve Weisman: Tytuł artykułu z pierwszej strony czasopisma Uniwersytetu w Chicago brzmi „Czy należy obwiniać sposób myślenia szkoły chicagowskiej?”. To znaczy obwiniać za kryzys. Co oznacza to pytanie?
Michael Mussa: Istnieją dwa istotne wątki myśli w Chicago, które było głównym centrum intelektualnym. Jeden to ogólna koncepcja celowości deregulacji, w tym deregulacji sektora finansowego. Drugi to bardziej zawiła teoria realnego cyklu koniunkturalnego, kojarzona z nazwiskami wybitnych ekonomistów, których ważna część kariery zawodowej przebiegała na Uniwersytecie w Chicago. Szkoła chicagowska jest jednak znacznie szersza i zazwyczaj na myśl przychodzi w tym kontekście Milton Friedman, którego szkoła monetarna w ekonomii w rzeczywistości bardzo się różni od teorii realnego cyklu koniunkturalnego.
Steve Weisman: Zacznijmy od teorii cyklu koniunkturalnego. Co to jest?
Michael Mussa: Głosi ona, że można zbudować teorię makroekonomicznych fluktuacji, opierając się na teorii maksymalizacji indywidualnych zachowań firm i indywidualnych gospodarstw domowych, w których występują wstrząsy technologiczne, i to właśnie te wstrząsy generują to, co określamy jako cykle koniunkturalne.
Steve Weisman: Nie rozumiem.
Michael Mussa: To zawiłe, nie ma co do tego wątpliwości.
Steve Weisman: Weźmy na przykład gwałtowny spadek. Jakie czynniki mogłyby wyjaśnić cykle koniunkturalne pośród tych, które pomija ta teoria?
Michael Mussa: Typowa teoria makroekonomiczna mówi, że wahania w podaży zagregowanej, a czasami także w popycie zagregowanym, mogą się pojawiać wskutek zaburzeń w sektorze finansowym, co utrudnia firmom i gospodarstwom domowym zaciąganie pożyczek i inwestowanie. Prowadzi to do spadku popytu i wpływa na wzrost bezrobocia, i tak dalej. Gdy proces ten sięgnie dna, następuje poprawa, podczas której gospodarka przechodzi w tryb ożywienia. Jest to coś w rodzaju typowej teorii cyklu koniunkturalnego. Wielu ludzi uważa, że jest to teoria keynesowska, ale w rzeczywistości dyskusje na ten temat trwały przez co najmniej sto lat, zanim pisał o tym Keynes.
Steve Weisman: Jedną z konsekwencji tej teorii jest fakt, że w odwracaniu lub łagodzeniu cykli wydatki państwa lub polityka fiskalna odgrywają rolę lub jej nie odgrywają.
Michael Mussa: To zależy od tego, jak został zbudowany model. We wczesnych modelach realnego cyklu koniunkturalnego polityka państwa w niewielkim stopniu przyczyniała się do doprowadzenia do cyklu koniunkturalnego i niewiele mogła zdziałać, aby go zlikwidować.
Steve Weisman: Innymi słowy, to już historia.
Michael Mussa: Tak.
Steve Weisman: Ale w ostatnich dekadach wszyscy jesteśmy zdaniem Richarda Nixona keynesistami. Czy tak?
Michael Mussa: Owszem, do pewnego stopnia. Moim zdaniem wpływ Keynesa jest nieco wyolbrzymiony. Zasługi Keynesa są duże, ale teoria znacznie się rozwinęła od czasów, gdy Keynes tworzył własną teorię. Musiał przyznać, że jego teoria zawierała także wcześniejsze myśli. Tak więc zgodnie z tym, co twierdzi się w licznych artykułach, w obecnym kryzysie zawiodła ogólna ewolucja makroekonomii, co moim zdaniem jest całkowicie absurdalnym poglądem.
Steve Weisman: Co obserwujemy dzisiaj, jeśli chodzi o cykle koniunkturalne?
Michael Mussa: Według mnie obecnie mamy do czynienia z typowym cyklem koniunkturalnym, w którym wystąpiło nadmierne zapożyczanie się i inwestowanie, co źle się zakończyło. W połączeniu z poważnymi problemami występującymi w sektorze finansowym i głębokim kryzysem finansowym rok temu doprowadziło to do wyjątkowo głębokiej i ogólnoświatowej recesji. Nie jest to jednak pierwszy taki przypadek w historii gospodarki Stanów Zjednoczonych. Takich wydarzeń było co najmniej kilkanaście od 1800 roku.
Steve Weisman: Zwróciłeś uwagę, że jeden z twoich profesorów z Uniwersytetu w Chicago głosił teorię na temat cykli, za którą ty także się opowiadałeś przy okazji spotkań organizowanych przez nas, a także w kilku artykułach, które napisałeś, twierdząc, że te cykle są … cykliczne.
Michael Mussa: Większość z nich, ale nie wszystkie. Większość cykli występuje z powodu negatywnego zakłócenia, które spycha poziom produkcji osiągany przy normalnym poziomie zatrudnienia poniżej normalnego poziomu. Po tym zjawisku często, ale nie zawsze następuje nietrwały wzrost koniunktury. Tak więc przechodzimy od boomu do załamania, przy czym załamanie staje się nadmierne. Następnie, jeżeli znajdziemy się poniżej normalnego poziomu działania gospodarki, występuje naturalne ożywienie.
Można to porównać do stanu, gdy przeziębiamy się lub zaczynamy chorować na grypę. Najpierw źle się czujemy i wiemy, że przez jakiś czas tak się będziemy czuli. Nie jest to jednak normalny stan rzeczy, gdyż system odpornościowy organizmu wzmaga swoje działanie i następuje powrót do zdrowia – można powiedzieć, że jest to rodzaj teorii cyklu koniunkturalnego. Gospodarka zapada na zdrowiu, być może z powodu przepicia, przez jakiś czas nie czuje się dobrze, ale w końcu odzyskuje równowagę.
Steve Weisman: Wracając do Uniwersytetu w Chicago i teorii cykli, którą utożsamia się z tzw. szkołą chicagowską. Proszę wytłumaczyć, co takiego w tej teorii szkoły chicagowskiej mogło być błędne, jeśli nie mamy jej winić za kryzys.
Michael Mussa: Jeśli mówimy o konkretnej części tej teorii, którą pewnie najbardziej się obarcza winą, to jest to koncepcja, że całkowicie zderegulowany rynek finansowy będzie z gruntu stabilny i nie będą na nim występowały problemy związane z okresowymi i często poważnymi zaburzeniami.
Steve Weisman: Wobec tego nie mówimy o cyklach jako o wytworze szkoły Uniwersytetu w Chicago, tylko o teorii znaczenia regulacji?
Michael Mussa: No właśnie. Skrajna postać tej filozofii – religii, jakkolwiek by ją opisywać, leży, przynajmniej w pewnym zakresie, u podstaw deregulacji finansowej, jaka nastąpiła w ostatnich 30 czy 40 latach, gdy odchodziliśmy od ściśle regulowanego systemu finansowego z lat trzydziestych XX wieku do bardziej liberalnego systemu.
Steve Weisman: Ta teoria jest przede wszystkim, choć oczywiście nie wyłącznie, utożsamiana z Uniwersytetem w Chicago. Obserwowałeś, jak zawładnęła twoim nauczaniem i karierą w służbie cywilnej. Może popadła w krańcowość. Co o tym sądzisz?
Michael Mussa: Sądzę, że jest ziarnko prawdy w oskarżeniu, że rola deregulacji była przesadzona i przyczyniła się w pewnym stopniu do powstania problemów, które potem pojawiły się w obecnym kryzysie. Śpieszę dodać, że w Chicago nie wszyscy podzielali ten pogląd.
Steve Weisman: To prawda.
Michael Mussa: Składałem oświadczenia przed komisjami w Kongresie co najmniej kilkanaście razy, mówiąc: „nie chcemy zbyt daleko posuwać deregulacji, bo wywołamy problemy”. Nie byłem jedynym, który wyrażał taki pogląd.
Milton Friedman w swoich pracach o stabilności monetarnej czy Henry Simons w swoich dziełach opowiadali się za tzw. wąskim systemem bankowym, w którym banki w zasadzie trzymałyby tylko obligacje skarbowe jako zabezpieczenie sald transakcji. Jeśli poszlibyśmy tym tropem, wówczas nie mielibyśmy do czynienia z taką kreacją pieniądza kredytowego, w jaką zaangażowały się banki i quasi-banki w obecnym cyklu. Nie był to więc wspólny pogląd wszystkich osób związanych ze szkołą chicagowską, ale z pewnością pogląd wyznawany przez wiele osób z Uniwersytetu w Chicago, głoszący, że zderegulowany system finansowy funkcjonowałby lepiej.
Wiele osób mówiło, że „musimy być ostrożniejsi, jeżeli chodzi o to, w jakim stopniu należy wprowadzać deregulację; w systemie finansowym istnieje fundamentalna niestabilność. Musimy się przed tym strzec, ubezpieczając depozyty i wykorzystując inne mechanizmy”.
Steve Weisman: Jak to się stało, że identyfikuje się to zjawisko z Uniwersytetem w Chicago? Czy ze względu na wysoką pozycję zajmowaną w świecie ekonomii przez Miltona Friedmana? Milton posunął się oczywiście dalej i napisał szereg prac związanych z całą teorią dotyczącą roli państwa, ulubioną szczególnie przez konserwatystów.
Michael Mussa: Tak, co ciekawe, Milton w swojej ekonomii monetarnej bardzo mocno opowiadał się za systemem ubezpieczeń depozytów. Z pewnością bardzo mocno opowiadał się za takimi działaniami banku centralnego, które zapobiegają kryzysom finansowym lub łagodzą kryzysy. A winą za Wielki Kryzys obarczył nieumiejętne kierowanie polityką pieniężną, co doprowadziło do dużo większej zapaści pieniądza i kredytu w systemie bankowym niż gdyby podjęto skuteczne działania.
Milton nie był więc zwolennikiem koncepcji systemu finansowego, który sam z siebie jest doskonale stabilny i niepotrzebna jest interwencja państwa w jakiejkolwiek postaci, aby system całkiem dobrze funkcjonował.
Steve Weisman: Czy według ciebie ktoś odpowiada za zarzucenie całej nauki i studiów na temat przyczyn Wielkiego Kryzysu lub innych czynników w gospodarce? Chodzi mi o to, co się stało w latach 1970 -1980.
Michael Mussa: Krok w kierunku deregulacji gospodarki, a szczególnie sektora finansowego został zrobiony już w latach 60. XX wieku. To wszystko nie zaczęło się w 1999 roku, gdy nastąpiło ostateczne uchylenie ustawy Glassa-Steagalla, ale odbywało się stopniowo w drodze tworzenia funduszy rynku pieniężnego poprzez rozszerzenie kompetencji banków do inwestowania w aktywa inne niż tradycyjne kredyty komercyjne. Z czasem pojawiła się możliwość angażowania się instytucji niebankowych, firm brokerskich itd. w działalność bankową, co przysporzyło nam wiele trudności. Było wówczas wielu zwolenników tego punktu widzenia.
Sir Dennis Weatherstone, który stał na czele JPMorgan Chase i był jednym ze sponsorów Instytutu [Petersona], był zdecydowanym i skutecznym z punktu widzenia praktyki zwolennikiem regulacji sfery bankowej i znacznego rozszerzenia zakresu działań, w które angażuje się JPMorgan Chase. Tak więc był to szeroko zakrojony ruch, wiele przemawiało za rekomendowaniem go i miał wielu zwolenników – nie tylko na Uniwersytecie w Chicago i nie tylko w środowisku akademickim. Prawdopodobnie najbardziej wpływowy był w rezultacie Alan Greenspan.
Steve Weisman: To był okres jego gloryfikacji, jak sądzę.
Michael Mussa: Tak, moim zdaniem było to po części przyczyną, dla której Alan został mianowany następcą Paula Volckera. Zarówno James Baker, sekretarz skarbu, jak i Donald Regan, szef personelu w Białym Domu, pragnęli mieć w Systemie Rezerwy Federalnej kogoś, kto bardziej niż Paul Volcker sympatyzowałby z deregulacją finansową. Z kolei prezydent Reagan z pewnością nie miał powodu, aby się temu sprzeciwiać. Wydaje mi się jednak, że Alan reprezentował ten pogląd wiele lat przed objęciem Rezerwy Federalnej. Nic więc dziwnego, że przyniósł ze sobą ten pogląd. Nie został przekupiony przez banki. On w to głęboko wierzył.
Steve Weisman: Był prawdziwym zwolennikiem skrajnego liberalizmu w wielu dziedzinach …
Michael Mussa: Zdecydowanie tak.
Steve Weisman: …i fanem Ayny Rand. Taką wyznawał filozofię.
Michael Mussa: Tak, ale sądzę, że był także bystrym politykiem, jak tego dowiódł, i myślę, że miał całkowitą rację. Fed miał prawo regulować rynek hipoteczny w znacznie większym stopniu, niż to robił. [Greenspan] nie chciał tego robić. Czuł także, że gdyby podjął takie działania, spotkałyby się one z dużą opozycją obu partii w Kongresie, ponieważ oznaczałyby odmowę kredytu dla jednostek mających mniejszą zdolność kredytową i dla biedniejszych. Doszłoby więc do silnego sprzeciwu, gdyby zaostrzył regulację w tym obszarze, i to sprzeciwu nie tylko ze strony zaciekłych zwolenników deregulacji.
Steve Weisman: Mówi się, że ortodoksja ekonomiczna dostała za swoje. Jak rozumiesz to, co się dzieje nie tylko na Uniwersytecie w Chicago, lecz także w innych wyższych uczelniach i szkołach biznesu, które nauczają polityki ekonomicznej? Czy ponownie zastanawiają się nad niektórymi swoimi teoriami?
Michael Mussa: Oczywiście że się zastanawiają. Musimy publikować nowe artykuły, aby dostać etat! Istnieje więc bodziec, aby myśleć o nowych rzeczach, nawet jeśli nie są zbyt przydatne. Dość już widzieliśmy takich rzeczy w dziedzinie ekonomii. Sądzę jednak, że najbardziej zadziwiający jest fakt, że daliśmy się zwieść temu, co okazało się być fałszywym poczuciem bezpieczeństwa w koncepcji „Wielkiego Umiarkowania”, tj. że tak poważne recesje, jakich doświadczyliśmy w okresie powojennym, a już na pewno w okresie przedwojennym, zostały w pewien sposób skutecznie wyeliminowane, że odtąd będziemy żyli w środowisku, w którym dzięki ostrożnemu formułowaniu polityki ekonomicznej nie będziemy mieli takiej recesji, przez jaką przechodzimy obecnie. Ludzie zaczęli zatem postrzegać środowisko jako znacznie mniej ryzykowne. Jak widzimy, że środowisko jest znacznie mniej ryzykowne, mamy ochotę podejmować działania, które, jak sądzę, są znacznie bardziej ryzykowne. Tak więc ten rodzaj fałszywego poczucia bezpieczeństwa, które rozciąga się daleko poza granice profesji ekonomicznej i sięga poza sektor finansowy jest częścią opowiadania o tym, co tym razem poszło źle. Ludzie w zasadniczy sposób zlekceważyli stopień ryzyka, jakie podejmowali, i doznali niemiłego rozczarowania.
Steve Weisman: Czy uniwersytety uczą się poniewczasie i będzie to nauczką dla następnego pokolenia?
Michael Mussa: Z całą pewnością będzie to ważna nauczka. Podstawową zasadą jest, że jak się sparzysz, to dmuchasz na zimne, więc na pewno będzie to nauczką na przyszłość. Do jakiego stopnia będą to nauczki trwałe w perspektywie 50 lat, zobaczymy.
Ludzie mają skłonność do zapominania, jeśli co jakiś czas bolesne zdarzenia nie przypominają im, że tego rodzaju rzeczy są możliwe. Nie sądzę, abyśmy mieli doświadczyć jeszcze jednego takiego lub podobnego kryzysu przez następnych kilka lat. Ale jeśli mówimy o perspektywie dwudziestu lat, to zobaczymy, czy znów nie damy się zwieść fałszywemu poczuciu bezpieczeństwa. Jest pewne świetne opowiadanie science fiction na ten temat, które chciałbym zadać do przeczytania moim studentom. Jest to chyba najlepsze opowiadanie SF, jakie kiedykolwiek zostało napisane, a jego autorem jest Isaac Asimov.
Steve Weisman: Zastanawiam się, czy to on jest autorem …
Michael Mussa: Tytuł brzmi „Nadejście nocy”.
Steve Weisman: I nic więcej nie powiesz?
Michael Mussa: To jest opowieść o planecie, która ma dwa słońca, ale tylko raz na dziesięć tysięcy lat oba słońca spotykają się po tej samej stronie planety – i wobec tego panuje ciemność. Opowiadanie jest o tym, że ludzie boją się ciemności. Jest to swego rodzaju strach pierwotny oznaczający, że wszyscy boimy się ciemności. A tutaj mamy świat, w którym ludzie nigdy nie doświadczyli ciemności poza tym jednym przypadkiem, występującym raz na dziesięć tysięcy lat. I mimo że wiemy, że nadejdzie ciemność, ludzie w wielkiej panice regularnie raz na dziesięć tysięcy lat niszczą istniejącą cywilizację.
Przesłanie tego opowiadania jest, jak sądzę, takie, że gdy jesteśmy przyzwyczajeni do nadejścia nocy raz na dobę, nie jest to takie niepokojące. Wiemy, że wkrótce znów nadejdzie jasny dzień. Jeśli jednak zdarza się to rzadko, ludzie mogą ulec panice. To właśnie stało się tym razem. Wiele lat minęło od czasu, gdy mieliśmy tak głęboki i zatrważający kryzys gospodarczy i finansowy, a gdy się pojawił, ludzie przegrali.
Steve Weisman: Mike, spotkajmy się znowu wcześniej niż za 20 lat. Bardzo dziękuję.
Michael Mussa: Dziękuję.
© Peterson Institute for International Economics
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
