(c) http://www.koalicjadlagliwic.com.pl/
Obserwator Finansowy: Poziom zadłużenia Gliwic jest dziś pomijalnie mały. A jest to miasto z pierwszej dwudziestki w kraju pod względem liczby ludności (196 tys. mieszkańców), trzecie w aglomeracji śląskiej. Dlaczego Gliwice nie biorą kredytów?
Zbigniew Frankiewicz: Jesteśmy zadłużeni na kilka milionów złotych w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska, na tak korzystnych warunkach, że bardziej się opłaca korzystać z nich niż finansować inwestycje z własnych pieniędzy. Oprocentowanie jest niskie, a pożyczki w części umarzane. Tak niskie zadłużenie miasta nie jest efektem jakiegoś doktrynerstwa i nie będzie tak zawsze.
Większość dużych miast jest zadłużonych niemal do dozwolonej granicy 60 proc. dochodu i mówi, że bez kredytów nie ma mowy o rozwoju. Skąd Gliwice biora pieniądze na inwestycje?
Myślę, że zachowujemy się racjonalnie. W początku lat 90-tych Gliwice były bardzo biednym miastem, z 10 miast województwa katowickiego byliśmy na ostatnim czy przedostatnim miejscu, z bardzo małymi dochodami własnymi. Wtedy postawiliśmy sobie za cel stworzenie dla miasta bazy ekonomicznej. Nasze ówczesne niewielkie pieniądze włożyliśmy w uzbrojenie terenów pod inwestycje. Walczyliśmy o inwestora strategicznego. W koncepcji rozwoju miasta, którą opracowaliśmy w 1994-95 roku, napisaliśmy, że jest to dla miasta kluczowa sprawa. Konkurs o inwestycję GM Opel wygraliśmy. To była przepustka do zdobywania następnych inwestorów, obecność GM działała jak magnes. Dostaliśmy zgodę na utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej i obecnie, pomimo rozszerzenia jej granic, ta strefa jest praktycznie zapełniona.
Jak duża jest strefa?
W Gliwicach ma ona ponad 400 hektarów, cała strefa ma koło tysiąca. Pierwotnie były 334 hektary, potem obszar ten powiększyliśmy i od pewnego czasu bardzo oszczędnie gospodarujemy miejscem w strefie. Chcemy mieć możliwość zdobywania najatrakcyjniejszych z naszego punktu widzenia inwestorów. Zgodziliśmy się, żeby strefa wypączkowała do sąsiednich miast – Zabrza, Lublińca, Kędzierzyna-Koźla, bo ich rozwój jest dla nas korzystny.
To nie wyjaśnia, jak działacie bez kredytów i obligacji.
Zaraz do tego dojdziemy. Przez wiele lat, aż do kryzysu, mieliśmy wzrost na poziomie średnio 11 proc. rocznie. Są to dane na podstawie obliczeń agencji ratingowej Fitch. W takim tempie rosły dochody własne. Stać nas było na coraz więcej.
To były dochody z jakich źródeł ?
W samej strefie powstało kilkanaście tysięcy miejsc pracy plus miejsca pracy u kooperantów. Wpływ strefy na finanse miasta jest ogromny, a poza nią też sporo się działo. Nasze dochody to m.in. podatek od nieruchomości (za rok 2010 wyniósł on 105 mln zł), udział w podatku dochodowym od osób fizycznych (183 mln zł), podatek od czynności cywilnoprawnych (11 mln zł). Dochody własne miasta wyniosły w 2010 r. 475,8 mln zł. Mamy też spore dochody z majątku, bo prowadzimy też obrót nieruchomościami (54 mln zł).
Nie jest tak, że nie korzystaliśmy z kredytów. Zbudowaliśmy oczyszczalnię ścieków w taki sposób, że zorganizowaliśmy przetarg, zmontowali finansowanie i kiedy mieliśmy podpisaną umowę kredytową z EBOiR, przepisaliśmy całą inwestycje na naszą spółkę wodociągową. Ona prowadziła tę inwestycję i spłaca kredyt.
Zadłużona była więc spółka, osobny organizm prawny, a nie miasto. Kredyt spłaciła w całości?
Ten kredyt tak. Bo pomysł z przerzuceniem kredytu do spółki powtórzyliśmy. Mieliśmy ogromną inwestycję modernizacji kanalizacji deszczowej i sanitarnej o wartości 39,9 mln euro. Na 53 proc. inwestycji dostaliśmy pomoc z UE. Ten kredyt nie jest jeszcze całkiem spłacony, zostało 7,4 mln euro, ale ta spółka miała w zeszłym roku 10 mln zysku netto i spłata kredytu nie jest problemem.
Mamy wybudowanych półtora tysiąca mieszkań TBS–owskich, z kredytami z BGK, także na spółki miejskie. Tych kredytów nie widać w naszym budżecie. Przegraliśmy większość rankingów dotyczących pozyskiwania pieniędzy unijnych, bo te pieniądze przechodziły przez nasze spółki i w budżecie miasta nie było ich widać.
Przyjęliście więc świadomie zasadę, że znaczna część działalności inwestycyjnej jest prowadzona przez spółki, a nie bezpośrednio przez miasto. I to one są obciążone kredytami, dlatego miasto ma czyste konto? To też dla miasta ryzykowne.
Gdyby nawet policzyć zobowiązania spółek miejskich, to wciąż nasze obciążenia są bardzo małe, bo większość kredytów jest spłacona. W jednym rankingu dotyczącym inwestycji, robionym przez nieżyjącą już niestety Wisłę Surażską, była uwzględniona także działalność spółek i wtedy byliśmy na pierwszym miejscu.
Czy w spółkach komunalnych jest ukryta olbrzymia bomba zadłużeniowa, jak twierdzi prof. Paweł Swianiewicz ?
To może być kłopot, ale spółki podlegają kodeksowi handlowemu i nie można bezkarnie wydawać pieniędzy, zaciągać zobowiązań, bo w pewnym momencie ktoś musiałby zgodnie z prawem zgłosić upadłość takiej spółki. Taka polityka miałaby krótkie nogi. Nasze spółki świetnie działają.
W pewnym momencie wpadliśmy na pomysł, żeby nie płacić 300 tys. zł rocznie TP SA za utrzymanie sieci monitoringu miejskiego. Wystartowaliśmy w przetargu na częstotliwość radiową 3,6 – 3,8 GHz i mamy dziś własną spółkę zarządzającą, 70 kamer, a docelowo ma być tysiąc i prawie za darmo. Na tej częstotliwości zrobiliśmy też VOIP i mamy na niej łączność telefoniczną miejskich jednostek organizacyjnych. To tylko jeden z przykładów, jak udaje nam się obniżyć koszty bieżące.
Mamy dużo inwestycji – kończymy budować stadion, mamy cztery kryte pływalnie, zbudowaliśmy Centrum Edukacji i Biznesu „Nowe Gliwice”.
Ile Gliwice wydają średnio na inwestycje i jak to się ma do rocznego budżetu miasta?
W tym roku budżet po raz pierwszy przekroczy miliard złotych, poprzedni wynosił ponad 800 mln zł. Na inwestycje wydawaliśmy co roku koło 20 proc. budżetu. Nie licząc wydatków inwestycyjnych na miejską infrastrukturę miejskich spółek. Przykładowo: teraz wodociągi robią drugi etap rozbudowy za 100 mln zł, w tym 34 mln zł są z Unii.
Zadłużenie miasta ma wzrosnąć. Czy to znaczy, że tegoroczne inwestycje i w latach następnych, będą finansowane z udziałem kredytów ?
Mamy teraz bardzo dużą łatwość pozyskiwania pieniędzy unijnych, w poprzednich latach niestety widziałem polityczne wpływy przy ich rozdzielaniu. Teraz, gdy wiele dużych miast ma kłopoty z zapewnieniem wkładu własnego, my ich nie mamy. Po to, żeby dostać dofinansowanie z UE warto wziąć kredyt. Ostatnio Rada Miejska zaakceptowała wzięcie kredytów z EBI na kwotę 332 mln złotych. To nie jest dla nas zbyt duże obciążenie. Fitch poprawił nam ostatnio perspektywę ratingu ze stabilnej na pozytywną w sytuacji, gdy w wielu miastach ocena była obniżana. Agencja napisała, że w najgorszym momencie spłaty tych zobowiązań pójdzie na nie niecałe 40 proc. nadwyżki bieżącej. Nie wiem też, czy weźmiemy całość zaplanowanych kredytów, gdyż jeden z nich, w wysokości 182 mln zł, był przeznaczony na halę widowiskowo-sportową.
Kosztorys tej inwestycji wynosił 382 mln zł, z tego 141 mln z funduszy unijnych. Zamierzamy odzyskać VAT od tej kwoty, co jest super trudną operacją. Przećwiczyliśmy tę sztukę przy rozliczaniu budowy Centrum Edukacji i Biznesu za 100 mln zł. Wydawało się, ze będzie nam brakować 180 mln zł, ale teraz mamy przetarg w fazie analizy ofert i są trzy oferty o wartości poniżej 300 mln zł. Można założyć, że zaoszczędzimy 80 – 100 mln zł z pierwotnie planowanej kwoty.
Dlaczego odzyskanie VAT to tak trudna sprawa i czy inne miasta z tej możliwości nie korzystają?
Na pewno jest to trudne i ryzykowne dla decydentów. My musieliśmy założyć taką interpretację prawa, która wcześniej nie była wykorzystywana. Prawo jest na tyle źle skonstruowane, że więcej zależy od interpretacji, orzecznictwa niż od literalnego zapisu ustawy. Prosiliśmy o wykładnię izbę skarbową i Ministerstwo Finansów, ale to też nie zapewnia pełnego bezpieczeństwa decydentów, gdyż interpretacja może się po pewnym czasie zmienić.
Nawet interpretacja wiążąca Ministerstwa Finansów też nie jest w pełni wiarygodna ?
Nie wiem, kogo ona w pełni wiąże. Zabezpieczaliśmy się na różne sposoby. Teraz pojawiają się oferty różnych kancelarii, ale chcą one 30 proc. odzyskanej sumy. Podejrzewam, że wiele samorządów na to pójdzie, bo bez pomocy nawet nie spróbują przedrzeć się przez te przeszkody.
Zamierzamy odzyskać VAT zarówno przy budowie stadionu, jak i hali Podium. W tym drugim przypadku chodzi o 50-60 mln zł, jest to więc gra warta świeczki. Jeszcze nie mamy ostatecznej decyzji Komisji Europejskiej, która musi zaakceptować umowę podpisaną z marszałkiem województwa, ale wygląda na to, że skończy się po naszej myśli i wtedy halę wybudujemy tanio.
Szukając oszczędności zlikwidowaliśmy ostatnią linię tramwajową w Gliwicach. Była olbrzymia awantura, referendum w sprawie odwołania prezydenta rok przed wyborami. Teraz nikt, kto potrafi liczyć, nie ma wątpliwości, że to była wyjątkowo korzystna dla miasta decyzja. Tylko na różnicy w dotacji do linii autobusowej, która zastąpiła tramwaj, oszczędzamy rocznie co najmniej 2 mln zł. Jak widać robimy także rzeczy niepopularne i między innymi dlatego miasto finansowo mocno stoi.
W sporze samorządów z ministrem finansów w kwestii limitów zadłużenia będzie pewnie zawarty jakiś kompromis – już nie mówi się o regule 4-3-2-1. Jak pan jako prezydent miasta niemal nie zadłużonego ocenia propozycję ministra?
Ja się tej sprawie wypowiadam ostro – to jest wyjątkowo głupia i groźna propozycja. Wbrew temu, co się może wydawać, ta reguła wydatkowa najsilniej dotknęłaby ta takie miasta jak Gliwice. Inne miasta – Kraków, Warszawa czy Wrocław są już tak zadłużone, że nowych zobowiązań nie będą zaciągać. One będą miały wynik finansowy dodatni, bo muszą spłacać kredyty. My mamy przygotowane duże inwestycje i zerowe zadłużenie, jesteśmy bliscy podpisania umów i przy tej regule nie moglibyśmy ich zawrzeć. Mamy pełne możliwości spłaty takich i wyższych kredytów.
To jest bezrozumne działanie. Suma deficytów samorządów będzie bardzo mała, bo miast w takiej sytuacji jak Gliwice jest bardzo niewiele. Teraz samorządy będą zaciągać coraz mniej kredytów, i to nie z powodu reguły Rostowskiego, ale dlatego, że dla większości z nich nadchodzi faza spłacania ich.
A zadłużać się będą ewentualnie w nowej perspektywie finansowej, czyli po roku 2014?
Tak. Takie wahania są wymuszone cyklami działania Unii Europejskiej. Teraz kończy się jeden okres programowania i w naturalny sposób kończą się kredyty z nim związane. Jest to proste i przejrzyste i minister finansów takie proste mechanizmy powinien rozumieć. W następnej perspektywie może już nie być takich pieniędzy dla samorządów w Polsce i trzeba wykorzystać do końca te możliwości, które mamy. A propozycje rządu mogą zaburzyć proces absorpcji tych ogromnych środków unijnych.
W samorządach te pieniądze zawsze służą rozwojowi, bo są wydawane na inwestycje. Rząd pożycza na wydatki bieżące, na to, żeby wystarczyło do pierwszego. Jeśli rząd poucza mnie, jakie mam brać kredyty, to robię się nerwowy. My bieżące wydatki pokrywamy z bieżących dochodów i zostaje nam spora nadwyżka bieżąca. Prawo pozwala nam brać kredyty tylko na inwestycje.
Gdyby ta regulacja weszła w życie, co by oznaczała ona dla Gliwic?
Wtedy nie będziemy mieli jak sfinansować rozpoczętych inwestycji, bo w 2012 r. mamy zaplanowany kredyt na poziomie 140 mln zł, a będziemy mogli wziąć tylko 37 mln. W ciągu dwóch lat zabraknie nam 147 mln złotych. A umowy mamy podpisane. Na pewno coś wymyślimy, może weźmiemy wcześniej kredyt.
W 2009 roku uchwalono nowe zasady, które mają wejść w życie w 2014 r. czyli z niemal pięcioletnim vacatio legis, rozumne i elastyczne, dopasowane do poszczególnych samorządów, bo biorą pod uwagę wysokość nadwyżki operacyjnej. To jest uczciwe stawianie sprawy i trudno tę ustawę krytykować.
I jeszcze jedno – opracowaliśmy prognozę finansową na cztery lata. Rząd też na dłużej nie planuje. Musimy brać pod uwagę inflację, stopy procentowe itp. Regionalna Izba Obrachunkowa kazała nam w imieniu państwa przygotować taki plan do roku 2032. Na jakiej podstawie? A jak już to zrobiliśmy, to okazało się, że będzie nas obowiązywać reguła wydatkowa Rostowskiego.
A gdyby przyspieszyć wejście w życie zasad, które mają obowiązywać od 2014 roku, bo i takie są propozycje ze strony samorządów?
Zrobione zostały symulacje, z których wynika, że gdyby już w tym roku obowiązywała ta reguła, to w zależności od miasta, od tego jak jest zarządzane, może ona zwiększyć lub zmniejszyć zdolność zadłużania. A wszyscy myśleli, że tylko zmniejszy. U nas dopuszczalna obsługa roczna zadłużenia pozostałaby na poziomie 15 proc. Maksymalny poziom spłat planowanego dla Gliwic zadłużenia nie przekroczy 6 proc.
Rozmawiał Jan Bazyl Lipszyc
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
