Może jesteśmy ważniejsi dla Rosji, niż ona dla nas

Obserwator Finansowy: W zeszłym roku mówiło się, że w ślad za ociepleniem stosunków politycznych między Polską a Rosją, pójdzie ocieplenie stosunków gospodarczych. Polityczne ocieplenie okazało się chwilowe, a co z gospodarką?

Prof. Adam Daniel Rotfeld: Jest zdecydowanie lepiej. Po załamaniu z 2009 r. obroty handlowe w roku 2010 między Polską, wzrosły o 40 proc., a to bez wątpienia fenomen.

I zawdzięczamy to klimatowi politycznemu?

Fenomen polega na tym, że w polsko-rosyjskich relacjach gospodarka coraz mniej zależy od polityki. Oderwanie gospodarki od polityki sprawia, że dynamika relacji gospodarczych ma charakter autonomiczny. Jest to zjawisko zdrowe. Napięcia polityczne nie powinny wpływać na stosunki gospodarcze. Gospodarka nie powinna być zakładnikiem polityki.

A sprawa gazociągu Nord Stream? A orlenowskie Możejki? A ewentualna sprzedaż Lotosu Rosjanom? W Polsce te kwestie budzą wciąż niezdrowe emocje ze względów – co tu dużo mówić – czysto politycznych.

Są to sprawy różne i skomplikowane. Pamiętajmy, że kiedy mówimy o Nord Stream, mamy na myśli projekt zainicjowany przez polityków z politycznych powodów. Nie mówimy przecież o normalnej, żywej i rynkowej gospodarce, która opiera się na zasadach popytu, podaży i zysku. Wolny rynek to dobrowolne wzajemne kupowanie od siebie towarów, usług, czy też inwestowanie. W roku 2010/2011 na protesty przeciwko budowie Nord Stream było już za późno. Na przeciwdziałanie był czas przed budową. Oczywiście, Nord Stream jest problemem. Wiele spraw było podnoszonych przez różne kraje. Kwestie środowiskowe, czyli możliwe szkody dla ekosystemu Morza Bałtyckiego sygnalizowali Finowie i Szwedzi. Nie tylko Polacy. Sprawa utrudnień w dostępie do Świnoujścia była przedmiotem dyskusji z inwestorami. Były to sprawy techniczne, doraźne. Problemem realnym i wciąż nie do końca rozwiązanym jest dywersyfikacja dostaw gazu do państw Unii Europejskiej w ogóle. W tej sprawie potrzebna jest wspólna strategia. Optymalnym rozwiązaniem byłoby wypracowanie takiej strategii w Brukseli we współpracy z Rosją. Tego typu strategia powinna uwzględnić interesy wszystkich członków UE. Jest to postulat, który nie znajduje do tej pory zrozumienia u naszych partnerów. Jednak nie wyolbrzymiałbym i nie sprowadzał relacji z Rosją do dostaw gazu.

W jakim sensie kwestia gazowa jest wyolbrzymiana?

Dosyć powszechne jest przeświadczenie, że Rosja jako kluczowy dostawca gazu może wykorzystać pozycję monopolisty i narzucać nam ceny gazu. Pojawiają się nawet takie głosy, że Rosja może postawić Europę przed faktem dokonanym i z dnia na dzień zmienić kierunek dostaw gazu. Innymi słowy, będzie gaz dostarczać nie do Europy, ale np. do Chin. Taka diagnoza jest infantylna i wynika zapewne z niekompetencji tych, którzy tak myślą. Przecież sprzedający jest zależny w równej mierze od nabywcy, co nabywca od sprzedającego. Unia Europejska bez rosyjskiego gazu ostatecznie poradziłaby sobie. Polska, koniec końców, też by sobie poradziła. Gaz rosyjski zaspokaja zaledwie blisko 20 proc. polskiego zapotrzebowania na energię.

Co się tyczy motywów decyzji o budowie rurociągu Nord Stream, to u podłoża leżała polityczna wola Rosji, by ominąć terytorium Ukrainy. Była to reakcja na zachodzące po „pomarańczowej rewolucji” przemiany. Jedno jest pewne, Nord Stream jest wielomiliardową inwestycją, w którą zaangażowano zarówno wielkie pieniądze, jak też wielki kapitał polityczny. Wygląda na to, że Rosja i jej partnerzy są zdeterminowani. Jakkolwiek sprawa ta jest monitorowana na bieżąco, to powinniśmy brać pod uwagę również inne ważne dla wzajemnych stosunków gospodarczych kwestie.

Jakie?

Na przykład na znikome zaangażowanie polskich inwestorów w Rosji i rosyjskich – w Polsce.

Może wynika to z tego, że nie lubimy Rosjan?

Stosunki gospodarcze i handlowe nie opierają się na emocjach, ale na interesach, korzyściach i warunkach, które sprzyjają lub zniechęcają do inwestowania. Klimat dla inwestycji zagranicznych w Polsce nie jest dobry. Można sobie postawić pytanie: dlaczego Rosjanie chętnie inwestują w Wielkiej Brytanii, mimo że przecież stosunki obu tych krajów są gorsze niż relacje polsko-rosyjskie?

Obecnie to Polacy więcej inwestują w Rosji, niż Rosjanie u nas.

To prawda. Jednak nie wynika to z faktu, że Rosja jest dla biznesu bardziej przyjazna, a raczej z tego, że w Polsce rozwinął się sektor małych i średnich przedsiębiorstw. W Rosji ten sektor prawie nie istnieje. Niewielkie polskie przedsiębiorstwa wysyłają swoje produkty do Rosji, zakładają tam swoje oddziały. Do Polski Rosjanin ze średniej wielkości firmy nie przyjedzie – takich Rosjan jest niewielu. Są tam potężni oligarchowie i wielki przemysł powiązany z politykami.

Dla Rosji staje się to wielkim problemem samym w sobie. Do tego dochodzi jeszcze arbitralność państwa.

Jedno z drugim się wiąże. Po upadku ZSRR w Rosji – w dużej mierze na życzenie samego państwa – ukształtowały się niezdrowe relacje między politykami, a biznesem. Stwarza to klimat, który sprzyja zorganizowanej przestępczości i korupcji. Na dużej części majątku państwowego uwłaszczyli się „aparatczycy” z aparatu partyjnego, komsomolskiego i służb specjalnych. Sprawiło to, że Rosja jest wciąż krajem, w którym dominuje wielki biznes wydobywczy, następuje rozwarstwienie nie tylko w dochodach ludności, ale również zróżnicowanie między regionami – bogata stolica i biedna prowincja. Siłą napędową postępu technologicznego były w przeszłości zbrojenia. Dziś te kolosy stalinizmu bankrutują. Wśród części polityków wciąż pokutuje przekonanie, że dzięki zasobom naturalnym Rosja może być gospodarczo autarkiczna – samowystarczalna. W istocie nadmiar petrodolarów i wzrost cen na gaz stał się hamulcem koniecznych reform. Publikacje poważnych ekonomistów i wypowiedzi prezydenta Miedwiediewa sygnalizują, że Rosjanie w coraz większej mierze zdają sobie sprawę z tych problemów.

Austriacki ekonomista Ludwig von Mises pisał w 1927 r., że gdyby Rosja ze swoimi zasobami naturalnymi prowadziła gospodarkę kapitalistyczną, taką jak USA, byłaby już wtedy największym mocarstwem gospodarczym. Jednak, jak dodawał Mises, „naród, w którym żywotną siłą są idee Dostojewskiego, Tołstoja i Lenina, nie może stworzyć trwałej organizacji społecznej, musi cofnąć się do stanu zupełnego barbarzyństwa”. Czy Rosjanie są skazani na gospodarcze barbarzyństwo?

Nie sądzę, by jakikolwiek naród czy państwo były na coś skazane. Ludzie, narody i państwa się zmieniają. Na przykład Szwecja. W XVII w. Szwedzi nie bez powodów uchodzili za gangsterów Europy. A dzisiaj? Jest to bardzo pokojowy naród, „szwedzki model” jest uważany wręcz za wzór dla narodów kierujących się wysokimi wartościami etycznymi w polityce wewnętrznej i międzynarodowej.

Proces wolnorynkowych i liberalnych przemian w Rosji jest utrudniony z powodów historycznych, społecznych, strukturalnych i szczególnej sytuacji tak olbrzymiego i wielokulturowego państwa. Rosja nie ma w zasadzie liberalnych tradycji, nie ma do czego się odwoływać. Często punktem odniesienia jest okres rządów Siergieja Wittego i Piotra Stołypina. Ale to był krótki okres i 100 lat temu! Nikt tego nie pamięta. Ten kraj przez 74 lata był zarządzany w sposób policyjny. Centralne planowanie, przydziały i rozdzielniki nie miały nic wspólnego z ekonomią. Decydowały arbitralne decyzje wsparte strachem. Mówienie Rosjanom o Stołypinie można by zastąpić mówieniem o greckich bogach – z takim samym efektem. Jedyną racjonalną próba wprowadzenia gospodarki rynkowej były w XIX wieku reformy Aleksandra II (zniesienie pańszczyzny, reforma sądownictwa itp.) i w końcu XX wieku reformy Jegora Gajdara. W obu wypadkach trwało to bardzo krótko i napotkało na silny opór.

W Polsce, po 50 latach PRL-u powinniśmy mieć ten sam problem…

Nasza sytuacja była inna. Po pierwsze zachowana była pamięć pokoleniowa o czasach przedwojennych. Po drugie jedna trzecia Polaków ma rodziny zagranicą, polska diaspora jest ogromna – „efekt demonstracji” uświadamiał, że może być inaczej. Po trzecie w PRL zachowane były elementy własności prywatnej i gospodarki niepaństwowej – rolnictwo, rzemiosło, spółdzielnie pracy. Wreszcie, po czwarte, słowa uznania należą się naszym reformatorom, ludziom takim, jak Tadeusz Mazowiecki, Leszek Balcerowicz i wielu innym wybitnym polskim ekonomistom. Dzięki nim w Polsce nie ma oligarchii, a wielkie zakłady „socjalistycznej gospodarki” uległy fundamentalnym przekształceniom. W efekcie dokonaliśmy w historycznie krótkim czasie jakościowej przemiany w życiu gospodarczym. Co się tyczy Rosji: sądzę, że nawet niekorzystne uwarunkowania nigdy nie są na tyle trwałe, by miały uniemożliwiać wyłonienie się liberalnego społeczeństwa i ukształtowanie państwa prawa. Jestem dobrej myśli, choć – jak wiemy – nie od razu Kraków zbudowano…

Niektórzy, na przykład prof. Jan Winiecki, przekonują, że za bardzo się Rosją przejmujemy. Gospodarczo nie jest ona dla nas tak ważna, jak mogłoby się wydawać.

Podzielam jego pogląd. Wielu polskich komentatorów za bardzo się przejmuje tym, w jaki sposób Rosja wpłynie na świat i Europę. Jeśli znaczenie Rosji dla Polski mierzyć tonem wypowiedzi niektórych polityków czy publikacji prasowych, to można odnieść wrażenie, że polska gospodarka zależy od Rosji. Tak nie jest. Nie byłoby z drugiej strony mądre i racjonalne, by próbować Rosję marginalizować. Niestety, polska debata na temat Rosji jest bardzo zideologizowana, oparta na myśleniu mitologicznym, prowadzona w sposób emocjonalny. Musimy ochłonąć, znaleźć właściwą perspektywę.

W której…

W której Rosja jest ważna dla polskiej gospodarki, ale nie najważniejsza. Nie wykluczam, że chłodna kalkulacja może prowadzić do konkluzji, że my jesteśmy dla Rosji równie ważni – a może ważniejsi – niż oni dla nas. PKB Polski dziś to ponad 30 proc. PKB Rosji. Nasze PKB jest większe niż produkt narodowy Szwecji. Proszę pomyśleć, że Rosja to kraj o powierzchni prawie 18 mln km kw. i 142 mln ludności i zestawić sobie to z analogiczną statystyką dotyczącą Polski. Jesteśmy krajem sukcesu. Nie umiemy się z tego cieszyć, a przecież mamy być z czego dumni. Nie zawdzięczamy tego ani zasobom naturalnym na miarę tych, jakie ma Norwegia czy Rosja, ani pomocy zewnętrznej, z jakiej skorzystały landy wschodnie Niemiec. Nasza gospodarka może być dziś porównywana do gospodarki hiszpańskiej. Największym stymulatorem zewnętrznym była akcesja Polski do Unii Europejskiej. I to nie z powodu funduszy i dopłat, ale standardów i norm, które Unia wymusza. Nasze relacje z Rosją są oparte na normalnych zasadach – bez poczucia wyższości i bez kompleksu niższości. Zdrowe i normalne stosunki z Rosją mogą być oparte tylko na poszanowaniu wzajemności i partnerstwa.

Współprzewodniczy Pan pracom Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Jakie płyną z niej wnioski, jeśli chodzi o współpracę gospodarczą między Polską a Rosją?

Grupa ta nie zajmuje się sprawami gospodarczymi. Zajmowaliśmy się trudnymi problemami, które pozostawiła nam w spadku wspólna historia. Dotyczą one zbrodni katyńskiej, paktu Mołotow – Ribbentrop, dyskryminacji w latach 30. ub. wieku 600-tysięcznej mniejszości polskiej w ZSRR i wielu, wielu innych. Udało się nam nawiązać normalny dialog. Był to sukces. Dokonaliśmy swoistej inwentaryzacji spraw, którymi teraz powinni zająć się historycy. Był też pewien problem ekonomiczny: podjęliśmy temat, który do tej pory nie został przebadany przez specjalistów od historii gospodarczej. W Polsce utrzymuje się przekonanie, że ZSRR wykorzystywał nasz potencjał, a Polska była przedmiotem wyzysku i nierównego traktowania. Z kolei Rosjanie uważają, że to ZSRR dopłacał do wszystkich państw satelickich, sprzedając surowce po śmiesznie niskich cenach. W ramach Grupy do Spraw Trudnych podjęto badania tego zagadnienia. W opublikowanym wspólnym tomie pt. Białe plamy – Czarne plamy. Sprawy trudne w relacjach polsko-rosyjskich (1918-2008) znajdują się dwa teksty – polski i rosyjski, dotyczące tej problematyki.

A jak kształtować współczesną wymianę gospodarczą między Polską a Rosją, by była zdrowa i nabrała dynamiki? Może polscy politycy powinni częściej promować nasz biznes w Rosji, a rosyjski w Polsce? Niczym Angela Merkel, która w każdą podróż zagraniczną zabiera ze sobą tabun inwestorów.

Jest to pytanie do ministra gospodarki. Mogę powiedzieć jedynie, że w Polsce z politykami promującymi jakikolwiek biznes jest pewien problem. Opinia publiczna i media są w Polsce uczulone na sytuacje, w których polityk pojawia się w otoczeniu ludzi biznesu. Wynika to z uwrażliwienia na sytuacje korupcjogenne. Z jednej strony to dobrze, z drugiej – bez zaangażowania polityków trudno promować polski biznes. Przypominam sobie historię Aleksandra Kwaśniewskiego, który był bodaj na wystawie polskich mebli zagranicą. Posypały się zarzuty, że manipulują nim przedsiębiorcy. Żaden z zachodnich polityków nie miałby oporów, by promować jedną z najlepiej rozwijających się branż swego kraju. A przecież meble są w naszym eksportowym bilansie ważniejsze niż węgiel. Czas najwyższy, by polscy politycy przestali się bać zarzutów o to, że promują swój kraj. Hasło „dobre, bo polskie” powinno oddawać prawdę o wysokiej jakości eksportowanych przez Polskę towarów i usług.

Rozmawiał Sebastian Stodolak

prof. dr hab. Adam Daniel Rotfeld jest współprzewodniczącym Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych.