Publicystka, wydawca książek ekonomicznych, koordynator projektów medialnych.
Ggeorge Magnus
Obserwator Finansowy: Z perspektywy uczestnika rynku kapitałowego, gdzie najlepiej dziś inwestować? W Europie? W Stanach Zjednoczonych? A może w Chinach?
George Magnus: Stany Zjednoczone są zdecydowanie na szczycie tej hierarchii.
Tak też myślałam, po lekturze pana tekstu p. „Social Unrest and Economic Stress: Europe’s Angst” (Społeczne niepokoje i napięcie gospodarcze: Strach Europy). Pisze pan w nim, że w trakcie kryzysu „ulice Europy są względnie spokojne”, ale też scenariusz dla kontynentu ocenia pan jako „daleki od ideału, w którym można by oczekiwać, że europejskie społeczne niepokoje i niestabilność polityczna znikną”. Gdzie pana zdaniem, po Cyprze, dojdzie do kolejnych wybuchów niezadowolenia?
Trudno to określić. Francja zdaje się być przygotowana, biorąc pod uwagę jej historię, by radzić sobie z nastrojami społecznymi. Ale już Włochy i Hiszpania to miejsca, gdzie może dojść do gwałtowniejszych wydarzeń.
Ale sam pisze pan o tych krajach, że są względnie spokojne, z uwagi na ich strukturę demograficzną – młodzi, wśród których jest ogromne bezrobocie, mieszkają u rodziców i żyją z ich pensji, więc nie są tak zdesperowani jak mogliby być.
No tak, ale też przychodzi moment, że ludzie mają potrzebę zamanifestowania w sposób widoczny swojego sprzeciwu wobec politycznego status quo. Albo tego, że stracili wiarę i zaufanie.
Czy czytał pan ostatnie dane Eurostatu? Pokazują, jak państwa tną deficyty ale nie mogą pozbyć się długu.
Znam większość tych liczb. Nie dziwią mnie. Deficyty spadają, bo rządy ścigają się z prywatnym sektorem, kto więcej oszczędzi. I rządy wygrywają. Z tego powodu właśnie PKB poszczególnych krajów jest słabsze, a zadłużenie rośnie. To jest właśnie część europejskiego problemu.
Na początku kwietnia George Soros wezwał Niemcy do zaakceptowania projektu euroobligacji lub opuszczenia strefy euro. Czy zgadza się pan z tezą, że to panaceum na kryzys długu w Europie?
Rozumiem to jako część pewnego procesu, w którym Niemcy akceptują odpowiedzialność albo przynajmniej część odpowiedzialności za transfery wynikające z unijnych gwarancji. To oczywiście nie jest rozwiązanie per se. Myślę, że Soros dobrze zdaje sobie z tego sprawę. Oraz z tego, że Niemcy mają ogromny problem ze wspólnotą przepływów.
Inwestor twierdzi, że gdyby np. Włochom pozwolono na zamianę rządowego długu na euroobligacje, zaoszczędziłyby aż 4 proc. ich PKB. Szybko wypracowałyby nadwyżki. Tymczasem raport Goldman Sachs wskazuje, że drogą do normalności jest mocna obniżka cen na południu Europy i zgoda na inflację na północy. Która koncepcja wydaje się panu bardziej realistyczna?
To naturalne, że euroobligacje obniżyłyby koszty zadłużenia dla krajów południowych peryferii. I podniosłyby koszty dla największych gospodarek. Tak naprawdę nie do końca wiemy jednak jak zareagowaliby inwestorzy. W jaki sposób patrzyliby na wielkość długu eurostrefy – czy nieco przymknęliby oczy, czy przyglądaliby się wnikliwie możliwościom jego obsłużenia. Zależałoby to od innych ruchów – tego, czy Europa stałaby się krajem na wzór Stanów Zjednoczonych, z wewnętrznymi transferami jak transfery między stanami, z unią bankową.
Reasumując: kraje peryferiów Europy mogą oszczędzić jakąś część PKB w kosztach odsetek dzięki euroobligacjom, ale może też wcale tak się nie stać. Na pewno euroobligacje byłyby pomocne do rozwiązania kryzysu długu w Europie, ale nie wystarczą. Co do raportu banku Goldman Sachs, jest on słuszny. Ale czy Niemcy kiedykolwiek zaakceptują takie rozwiązanie, jako cenę bycia we wspólnocie, skoro nie ma wyraźnego zagrożenia z zewnątrz? Wątpię w to. Jest to więc martwa propozycja. Południe natomiast może i nawet obniża ceny, ale dzieje się to dlatego, że jego gospodarki są w depresji.
Co w takim razie jest, pana zdaniem, rozwiązaniem dla Europy?
Potrzebujemy trzech czynników: a) szybkiego przejścia do unii bankowej, b) zmiany polityki Niemiec po wyborach ku bardziej śmiałym impulsom polityki budżetowej dla północnej Europy przy jednoczesnej zgodzie na szerszą restrukturyzację długów krajów peryferyjnych oraz c) wprowadzenia innych działań jak harmonizacja w zakresie długu.
A koncepcja wyjścia Niemiec z eurostrefy wydaje się panu realna? Może to być oczywiście tylko hipoteza, bo Traktat nie pozwala na coś takiego. Ostatnio jednak podniosły się takie głosy. Jakie byłyby skutki?
Myślę, że Niemcy mogłyby się na to zdecydować tylko w przypadku, gdyby miały 20-proc. bezrobocie i były daleko od możliwości spełnienie kryteriów konwergencji. W innym przypadku oznaczałoby to, że Niemcy wycofują się z „projektu Europa”, bo wolą dominować w Europie zamiast być prominentem w eurozonie. Czy to może się stać? Owszem. Dopuszczam na przykład taki scenariusz, w którym Niemcy i pewna grupa krajów północy opuszcza eurostrefę i tworzy nowy obszar walutowy. Ale te scenariusze trudno sobie wyobrazić bez bankructwa całej strefy euro – ze wszystkimi tego konsekwencjami. Dla rynków finansowych byłaby to oczywiście katastrofa, która przerodziłaby się w głęboką depresję.
Czy możliwe jest, żeby euroobligacje skutecznie konkurowały z brytyjskimi, amerykańskimi czy japońskimi, gdyby wyemitowała je eurostrefa bez Niemiec?
To żarty. To teza zupełnie naciągana. Chyba, że jakość amerykańskich kredytów spadłaby poniżej jakości europejskich. Euroobligacje bez Niemiec z pewnością nie mogłyby być bardziej wiarygodne niż te, emitowane przez Departament Skarbu USA.
Jestem ciekawa, jak pan ocenia narzędzie, jakim jest Europejski Mechanizm Stabilizacyjny (ESM)?
Nie uniósłby pomocowych wezwań Hiszpanii i Włoch. Nie mówiąc już o Francji. A poza tym jest wystarczający. Jest zresztą jedyną prawdziwą i nową europejską instytucją powołaną do konkretnego celu, i której funkcja jest wyraźnie określona.
Rozmawiała Katarzyna Kozłowska
George Magnus jest ekonomistą, niezależnym doradcą świadczącym usługi m.in dla UBS. W latach 2004-2012 był głównym ekonomistą UBS Investment Bank, a w latach 1997- 2004 szefem zespołu doradców ekonomicznych. Na przełomie lat 80. i 90. Pracował w SG Warburg oraz kilku bankach w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
