prof. Bernd Lucke
„Obserwator Finansowy”: Założył Pan w Niemczech Plenum Ekonomistów, gdzie specjaliści mają zajmować stanowisko w aktualnych sprawach gospodarczych. Pod Pańskim apelem założycielskim popisało się już ponad 300 naukowców. Co tak naprawdę może osiągnąć nawet takie szacowne, ale niepartyjne gremium? Na co Pan i Pańscy koledzy liczycie?
Bernd Lucke: Mamy nadzieję na większy wpływ na politykę gospodarczą, szczególnie w czasie sytuacji kryzysowych takich jak te, które mieliśmy w ostatnich miesiącach, czyli wtedy gdy chodziło o pomoc dla Grecji i stworzenie parasola ochronnego dla strefy euro.
Podejmując wówczas decyzje, politycy nie pytali o zdanie ekonomistów, nie mówiąc już o tym, by mieli pójść za ich wskazówkami.
Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Nie mam też pojęcia, dlaczego w tych przypadkach nie zasięgnięto rady naukowców. Szczególnie w przypadku parasola ochronnego dla strefy euro wydaje mi się to nadzwyczaj kłopotliwe, ponieważ decyzję podjęto nazbyt pospiesznie. Oczywiście wszyscy znamy plotki, według których Nicolas Sarkozy groził wycofaniem Francji z unii walutowej. Poza tym wówczas niemiecki minister finansów, który notabene sam nie jest ekonomistą, był chory. Ale dlaczego Angela Merkel ustąpiła naporowi Sarkozy’ego, a może nawet sama była podobnej opinii, tego nie wiem. W tej sprawie trzeba pytać raczej politologów niż ekonomistów.
Może dlatego politycy dystansują się od akademików, ponieważ w opinii wielu ludzi nauka o makroekonomii zawiodła przed i podczas kryzysu gospodarczego?
Część opinii publicznej uważa, że my jako środowisko naukowe nie zauważyliśmy nadchodzącego kryzysu i nie potrafiliśmy ostrzec przed jego skutkami. Stąd wynika pewien uszczerbek na naszym wizerunku. Uważam jednak, że już wcześniej nauka, m.in. w Niemczech, nie miała znaczących wpływów. Tak było na przykład kilka lat temu za rządów kanclerza Gerharda Schrödera podczas dyskusji nad paktem stabilizacji i rozwoju w UE. Wtedy pojawiło się wiele ostrzegawczych głosów, apelujących, by nie rozmiękczać tego paktu. Politycy zdecydowali jednak inaczej. To pokazuje, że już wcześniej akademicka makroekonomia nie odgrywała większej roli w procesie podejmowania decyzji. Tego problemu nie da się więc wyjaśnić faktem, że ekonomiści nie przewidzieli kryzysu finansowego.
Do Plenum nie zaprosił Pan przedstawicieli banków prywatnych. Dlaczego?
To jest inicjatywa akademicka, która ma się ograniczać do kręgu profesorów. Nam chodzi o to, by zwiększyć ciężar nauki w dyskusjach politycznych. Tymczasem przedstawiciele banków nie wniosą do naszych prac spojrzenia naukowego.
Jak ma wyglądać Państwa praca?
Teraz budujemy struktury, przy pomocy których chcemy pracować, kiedy będzie to konieczne. Nie chcemy działać jako permanentne i przez nikogo nie powoływane gremium doradcze. Chcemy zabierać głos tylko wtedy, gdy na porządku dziennym pojawią się kwestie szczególnie ważnie dla gospodarki narodowej. To może się ograniczyć np. do pewnych sytuacji kryzysowych. By móc wywiązywać się z tego zadania i szybko reagować w takich w przypadkach jak np. pomoc dla Grecji, musimy już teraz wykonać prace przygotowawcze. Właśnie teraz nimi się zajmujemy. Składają się one z trzech części. Pierwszy to publikacja apelu, pod którym już podpisało się ponad 300 profesorów. Na poziomie drugim, na którym znajdujemy się obecnie, opracowujemy statut oraz – co mam nadzieje stanie się szybko – go przyjmiemy. W trzecim etapie, który kończy okres założycielski, wybierzemy prezydium Plenum Ekonomistów.
Ale jak ponad 300 profesorów ma mówić jednym głosem?
Nie jest naszym celem mówienie jednym głosem. Naszym zamiarem jest tworzenie swoistego obrazu opinii, który by pokazywał, ilu kolegów jest za działaniami gospodarczymi w jednym kierunku, a jaka część uważa coś przeciwnego. Politycy powinni mieć wtedy jasność, które rekomendacje gospodarczo-polityczne wspierane są przez większość, a które przez mniejszość naukowców. Nie chcemy zabiegać o konsensus, ponieważ wymuszałoby to opracowanie takich rozwodnionych dokumentów, z którymi wszyscy mieliby się zgodzić. Z reguły będziemy przedstawiać dwa stanowiska, na które będą głosować profesorowie. Jeśli np. 70 proc. będzie za jednym, a 30 proc. za drugim rozwiązaniem, to już będzie to wartościowa informacja.
Gdyby wcześniej politycy słuchali ekspertów albo gdyby wcześniej pojawiło się więcej inicjatyw typu Plenum Ekonomistów, to czy doszłoby do tego kryzysu? A może przynajmniej bylibyśmy do niego lepiej przygotowani?
Niekoniecznie. To pytanie zakłada, że już wcześniej rozumieliśmy, na czym polega ten kryzys. Uważam jednak, że jedną z zasadniczych przyczyn kryzysu jest fakt, że wiele informacji o stabilności sektora finansowego było ukrywanych przez ten sektor. Częściowo nawet przecież nie wiedzieliśmy, jakie akrobatyczne manewry wykonywano w dziedzinie zarządzania ryzykiem w sektorze finansowym. Dlatego takie plenum jak nasze nie mogłoby przeszkodzić temu kryzysowi, ponieważ kluczowe fakty nie były znane. Poza tym wydaje mi się, że obecny kryzys wybuchł nie dlatego, że na amerykańskim rynku nieruchomości pojawił się bąbel. To zjawisko było w zasadzie do przezwyciężenia, gdyby w sektorze finansowym funkcjonowało zarządzanie ryzykiem. Ono jednak nie funkcjonowało, ponieważ prowadzono wówczas tak wiele skomplikowanych operacji finansowych, że nie rozumieli ich nawet sami bankowcy. Poza tym ci bankowcy zadawali sobie jeszcze trud, by możliwie dobrze ukrywać niektóre swoje działania, np. wyłączając określone ryzyka do spółek celowych, co nie zawsze było zgodne z prawem. O tym wszystkim żeśmy wówczas nie wiedzieli. Dlatego nie zgadzam się z zarzutem, że akademicka makroekonomia zawiodła. Ten kryzys w swojej istocie polegał na obchodzeniu i lekceważeniu przewidzianych reguł, co świadomie odbywało się w ciemności.
Czy teraz naukowcy są w stanie lepiej dostrzec potencjalne ryzyka?
Mamy teraz większą czujność w nauce i polityce. Wydaje mi się, że ten kryzys już się nie powtórzy – także dlatego, że z definicji kryzys jest czymś nowym i nieoczekiwanym. Dziś wiemy, w których dziedzinach występują ryzyka, i dlatego jeszcze uważniej je obserwujemy.
Pojawiają się już jednak sceptyczne głosy co do Pańskiej inicjatywy. Czy ona na pewno ma sens?
To jest eksperyment. Status quo jest takie, że mamy niewielki wpływ na politykę. Dlatego musimy szukać nowych form, dzięki którym w kwestiach gospodarczo-politycznych zyskamy sobie większy posłuch lub też uczulimy opinię publiczną na pewne problemy. Przyszłość pokaże, czy zainicjowany przeze mnie projekt będzie funkcjonował.
Co uznałby Pan za największy sukces Plenum Ekonomistów?
Naszym największym sukcesem byłoby, gdyby nasze rekomendacje były poważnie brane pod uwagę przez polityków i były przez nich realizowane.
By to się stało, politycy powinni najpierw zainteresować się Plenum Ekonomistów.
Na razie tego nie widać i nie jestem jeszcze pewien, czy politycy już nas zauważyli.
Kanclerz Otto von Bismarck mawiał „150 profesorów i ojczyzna jest zgubiona“. Pan zebrał ich już ponad 300.
(śmiech) Mam nadzieję, że będziemy przynosić pożytek i nie zagrozimy ojczyźnie. Ja i większość sygnatariuszy Plenum jesteśmy zdania, że obecna sytuacja jest niezadowalająca i konieczna jest nowoczesna forma komunikacji między polityką a nauką.
Prof. Bernd Lucke, wykładowca makroekonomii na Uniwersytecie w Hamburgu.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
