Prof. Deidre McCloskey, Uniwersytet Illinois (fot. FOR)
Obserwator Finansowy: Dlaczego odrzuciła pani klasyczny pogląd, że Zachód stał się w XVIII w. centrum cywilizacyjnym świata dzięki nauce i innowacjom technologicznym?
Deidre McCloskey: Bo wzrost pojawił się wcześniej niż przełomowe wynalazki i był szybszy niż jest to w stanie wyjaśnić postęp technologiczny. Maszyna parowa weszła do powszechnego użytku dopiero w drugiej połowie XIX w. Podobnie było w przypadku kolei.
W XVIII w. pojawiły się wynalazki takie jak wybielacz chlorowy. Wcześniej aby uzyskać biały materiał wystawiało się szare płótno na słońce żeby wypłowiało. To była szeroko stosowana technika – bielenie płótna zajmowało całe połacie ziemi. Więc wybielacz był pożytecznym wynalazkiem, ale nie stanowił przełomu.
A czy przełomu nie stanowiły odkrycia Galileusza, Newtona, Lavoisiera i innych wielkich naukowców?
W sensie ekonomicznym – nie. Ich dorobek początkowo miał minimalny wpływ na gospodarkę.
Warto zwrócić uwagę na problematyczność sformułowania „nauka i technologia”. Nie można tych dwóch pojęć traktować jako nierozdzielnych. Rozwój technologii rzeczywiście miał miejsce w XVIII i XIX w., ale nie nastąpił on dzięki nauce. Nie trzeba było odkrywać praw nauki, żeby zbudować krosno czy maszynę parową. Była technologia bez nauki. Rola nauki w końcu także stała się bardzo ważna i dziś możemy na jednym oddechu mówić „nauka i technologia”. Ale zaczęło się mniej więcej w latach dwudziestych XX wieku kiedy pojawiły się pierwsze wynalazki o wielkim znaczeniu gospodarczym, które były możliwe dzięki nauce, np. nawozy sztuczne.
Dlaczego więc Zachód stał się centrum cywilizacji?
Uważam, że idee odegrały kluczową rolę w postaniu nowoczesnego społeczeństwa i nowoczesnej gospodarki. Rzeczy lub zjawiska materialne, takie jak węgiel, stal, handel zagraniczny były znacznie mniej istotne.
Różnicę stanowi więc mentalność?
Tak, ale nie mentalność przedsiębiorcy, bo ona się nie zmieniła. Chodzi o nastawienie społeczeństwa względem przedsiębiorców. Dopiero ono jest w stanie wywołać odpowiednio duży efekt. Jeśli ludzi szanuje się za to, że zajmują się biznesem, że kupują tanio i sprzedają drogo, że tworzą innowacje, to wówczas całe społeczeństwo staje się otwarte na przedsiębiorczość.
Taka probiznesowa mentalność występowała wcześniej w republikach kupieckich, np. w Wenecji i nie uruchomiła procesu zmiany modelu gospodarki. Dlaczego?
To jest kwestia odpowiedniej skali, której wcześniej brakowało. Republiki kupieckie istniały nie tylko w Europie. Japonia miała republikę kupiecką. Kartagina była republiką kupiecką. Problem w tym, że te państwa były za małe, żeby uruchomić proces zmiany modelu gospodarczego.
W Europie Północnej było inaczej. Niderlandy były pierwszą dużą republiką kupiecką. Ale najważniejsze jest to, że pod koniec XVII wieku w republikę kupiecką zaczęła przekształcać się Wielka Brytania. Anglicy zaczęli imitować Niderlandy – postawili niderlandzkiego króla na swoim tronie, skopiowali rynek długu skarbowego i bank centralny. To było świadome działanie. I w końcu im się udało, masa krytyczna została osiągnięta.
Rozpoczęła się rewolucja gospodarcza, która stopniowo ogarnia cały świat i która niesamowicie podniosła dochód per capita. W 1800 r. średnio na całym świecie wynosił on 3 dolary na dobę, obecnie jest to 33 dolarów. Polska ma dziś dochód per capita 50 dolarów na dzień, USA 3200 dolarów na dzień. To niebywały postęp, który jest możliwy dzięki temu, że dorabianie się majątku uważamy za coś godnego uznania.
Jak doszło do powszechnej zmiany nastawienia do biznesu?
To jest ciekawe zagadnienie, bo rewolucje przemysłowe pojawiały się w historii wielokrotnie: ta która zdarzyła się w XVIII w. w Europie, w czternastowiecznej Wenecji i Florencji, w starożytnej Grecji. We wszystkich tych wypadkach, z wyjątkiem pierwszego, rewolucje gospodarcze nie uruchomiły ogromnego wzrostu zamożności, który doprowadził do tego, że ja będąc potomkiem chłopów jestem profesorem uniwersyteckim, a pan dziennikarzem.
Bardzo ważną rolę odgrywa tu kwestia pewnego rodzaju równości, równości statusu. Podstawowe założenie współczesnego społeczeństwa mówi, że taka równość istnieje. To jest pewnego rodzaju mit, bo oczywiście nie jesteśmy równi – różnimy się inteligencją, osiągnięciami, majątkiem, itd. Równość w północnej Europie była w XVIII w. czymś nowym, choć nie pojawiła się po raz pierwszy. Jednym z krajów gdzie równość rozwinęła się w sposób najbardziej spektakularny była Polska w XVI w.
Tak, ale ta równość ograniczała się do szlachty czyli 10 proc. społeczeństwa
Owszem, ale 10 proc. było znakomitym punktem wyjścia. Republikom kupieckim w Europie Północnej udało się upowszechnić tę równość na całe społeczeństwo. W XIX w. było już bardzo oczywiste, w krajach takich jak Belgia, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, że zwykłym ludziom wolno próbować nowych rzeczy. To miało fundamentalne znaczenie dla zmiany modelu gospodarczego. Nastąpiła zmiana nastawienia ludzi względem tych, którzy tworzą majątek – wynalazców, przedsiębiorców. Jeśli na przykład sprawdzimy słowo „innovation” w wielkim słowniku języka angielskiego, to okazuje się, że do XIX wieku miało ono negatywną konotację.
Dlaczego?
Bo w społeczeństwie hierarchicznym innowacja oznaczała zaburzanie istniejącego porządku. Innowacja kojarzyła się z herezją. Do końca XIX w. „innowacja” straciła negatywne znaczenie, a w XX w. oznaczała już coś dobrego. Te zmiany językowe pokazują, jak zmieniło się nastawienie.
Dziś przedsiębiorcy są bardzo doceniani. Współczesnym świętym, bardziej niż ktokolwiek inny, jest Steve Jobs.
Pełna zgoda. Ludzie otaczali go prawdziwym uwielbieniem.
Czy podziw dla biznesmenów poszedł zbyt daleko? Czy nie mamy dziś problemu, o którym pisał Adam Smith, że „tendencja do podziwiania bogatych i możnych, a pogardzania ludźmi ubogimi i niskiego stanu, oraz do ich lekceważenia, jest najbardziej powszechną przyczyną rozkładu uczuć moralnych”?
Nie, bo alternatywą jest podziw dla polityków.
Niekoniecznie. Alternatywą może być podziw dla artystów, dla ludzi angażujących się w dobroczynność, dla podejmujących ryzyko dla dobra innych – żołnierzy, strażaków…
Adam Smith, który jest moim świętym (śmiech) w „Teorii uczuć moralnych” pisał o próżności. Ostrzegał przed podziwianiem bogatych dlatego, że są bogaci. Mi też to się nie podoba. Ale Adam Smith i ja, ja nawet bardziej niż Smith, bylibyśmy pełni podziwu dla inwencji Steva Jobsa. Jego pieniądze nie mają aż takiego znaczenia. One tylko pokazują dowodzą jak użyteczne są jego wynalazki. I tego właśnie potrzebujemy – docenienia przedsiębiorczości, inwencji, samodzielności. Jeśli będziemy nienawidzić biznesmenów, gospodarka będzie w złym stanie. Lubmy przedsiębiorców, ale nie padajmy przed nimi na kolana.
Co burżuazja ma wspólnego z cnotami roztropności, umiarkowania, sprawiedliwości i odwagi?
Kardynalna cnota burżuazyjna to roztropność, która nakazuje kupować tanio i sprzedawać drogo. Ale roztropność podpowiada również, że lepiej handlować z innymi niż ich podbijać, przewidywać konsekwencje swoich decyzji, dążyć do realizacji swoich celów w kompetentny sposób.
Cnota umiarkowania mówi o konieczności oszczędzania, ale również poucza aby dokształcać się w swoim zawodzie, poznawać życie, uważnie słuchać klientów i aby opierać się pokusie oszukiwania.
Sprawiedliwość nakazuje szanować nabytą w uczciwy sposób własność, ale także bez wymówek płacić za dobrą pracę, szanować cudzy wysiłek i cenić ludzi za to co potrafią a nie za to kim są i odnosić się do cudzych sukcesów bez zazdrości.
Odwaga pozwala porywać się na nowe przedsięwzięcia, pokonywać strach przed zmianą i znaleźć siłę aby nietrafiony biznes zakończyć bankructwem. Burżuazja ma więc mieć swoje cztery cnoty kardynalne.
A co z miłością, wiarą i nadzieją, o których także pisze pani jako o cnotach burżuazji? Czy one rzeczywiście odnoszą się do zachowań rynkowych?
Oczywiście. One stoją ponad czterema cnotami kardynalnymi i nadają im właściwy sens. Sama roztropność oznacza chciwość, która jest złem. Dlatego nie możemy zrezygnować z cnoty miłości.
Miłość nakazuje dbać o swoje dobro. Ale nakazuje również dbać o swoich pracowników, kontrahentów, wspólników i klientów i współobywateli, dobrze życzyć wszystkim ludziom, poszukiwać Boga a na rynku dostrzegać transcendencję i wartość międzyludzkich relacji.
Wiara nakazuje szacunek wobec własnego środowiska biznesowego, ale także każe celebrować wielkie osiągnięcia biznesowe z przeszłości, każe podtrzymywać dobre zwyczaje rynkowe i szacunek dla religii.
Ponad nimi jest też nadzieja – nadzieja na innowacyjny produkt, ale także nadzieja że przyszłość nie będzie pogrążona wiecznie w kryzysie. Taka nadzieja nadaje sens pracy i pozwala traktować ją jako szczytne powołanie.
Nie zgadzam się. Wymienione cnoty nie są właściwe burżuazji. One są warunkiem wstępnym aby wolnorynkowa czy jakakolwiek inna gospodarka funkcjonowała dobrze.
Zgoda. To zresztą dziś jest powszechnie w ekonomii przyjmowany pogląd, który zawdzięczamy nowej ekonomii instytucjonalnej.
Ale w pewnej mierze prawdą jest też to, że niektórym cnotom gospodarka wolnorynkowa sprzyja. Są pewne cnoty, którym sprzyja gospodarka socjalistyczna. I pewnym cnotom sprzyja społeczeństwo arystokratyczne. Nie jest jednak oczywiste, że społeczeństwo wolnorynkowe systematycznie niszczy cnoty. To jest mój główny argument. Tak może się stać, ale nie musi. Społeczeństwo wolnorynkowe może zmienić ludzi w samolubnych drani, jak to się nie raz i nie dwa razy zdarzyło, tak samo jak społeczeństwo arystokratyczne może zmienić ludzi w aroganckich głupców.
To jednak nie się zdarza zawsze i jest wiele przypadków, że tak się nie stało i wiele przypadków, że dzięki wolnemu rynkowi ludzie zaczynają zachowywać się lepiej. Prosty przykład – obsługa klienta. W Rosji często można się spotkać z chamskimi sprzedawcami. W Stanach Zjednoczonych byłoby to nie do pomyślenia. Te wzory zachowań biorą się z rynku.
Myślę, że na każdy przykład takiego dobroczynnego wpływu można byłoby przytoczyć przykład oddziaływania negatywnego. Znane marki zmierzają do uzależnienia klienta. Firmy zabawkarskie kierują swój przekaz do małych dzieci wyświetlając reklamy przed dobranocką. Mnóstwo firm – zwłaszcza informatycznych – stosuje też strategię lock in – tanio oferują swoją platformę a potem, gdy klienta dużo kosztowałaby zmiana dostawcy, zbijają krocie na dalszej współpracy.
To jest zarówno prawda, jak i fałsz. Każda firma chce monopolu i gdyby mogła to by go wprowadziła. Ale nie może. Normalnie firmy zabiegają o klienta oferując niższą cenę albo lepszą jakość. Owszem, są przykłady, gdzie firmom udało się uciec od konsekwencji swych działań – jak w przypadku koncernów tytoniowych. Czasami potrafią wpłynąć na rząd, żeby zniszczył ich konkurencję. Ale to jest model zanikający. Jestem optymistką, nie zgadzam się z poglądem, że świat zawsze się stacza. Ja widzę, że on zmienia się na lepsze.
Rozmawiał Krzysztof Nędzyński
Deidre McCloskey wykłada ekonomię, historię i retorykę na University of Illinois w Chicago. Jest autorką 15 książek, w tym „Bourgeois Virtues” i „Bourgeois Dignity”.
Do Polski przyjechała na zaproszenie Forum Obywatelskiego Rozwoju w ramach „Free Market Road Show”.