Imperium się chwieje

Eamonn Butler, prezes Instytutu Adama Smitha

Obserwator Finansowy: Na kilka lat przed kryzysem Komisja Europejska stawiała Wielką Brytanię jako wzór kraju o solidnych finansach publicznych. Jak to się stało, że dziś ma jeden z największych deficytów budżetowych w Unii Europejskiej?

Eamonn Butler: Nie wydaje mi się, aby Wielka Brytania była wzorem solidnych finansów publicznych w ostatnich latach. I nie zmienią tego zapewnienia premiera Gordona Browna, że jego rząd działał rozważnie. W rzeczywistości Brown bardzo powiększył sektor publiczny i zaciągał długi, żeby pokryć jego koszty. Przez pierwsze dwa lata rządów laburzystów, począwszy od 1997 r., Brown kontynuował plany wydatkowe konserwatystów i wszystko wyglądało dobrze. Potem obciążenia podatkowe wzrosły o około 50 proc. Kiedy nadszedł kryzys finansowy, rząd zaczął zadłużać się jeszcze szybciej, aby udzielić pomocy bankom. Uważam, że nie prowadzimy rozważnej polityki budżetowej już od długiego czasu.

Ale nie dawniej niż w 2006 i 2007 roku wasz deficyt budżetowy wynosił mniej niż 3 proc. PKB.

Tak, ale rosły podatki, co skłaniało niektórych do zastanowienia, czy nie będzie im gdzie indziej lepiej niż na Wyspach. Zasiłki społeczne były bardzo wysokie, przez co Brytyjczycy nie chcieli podejmować pracy na wielu stanowiskach. Tak jest zresztą do tej pory i stąd setki tysięcy emigrantów z Polski wykonują pracę, której nie chcą się podejmować moi rodacy ze względu na hojne zasiłki. Jest też mnóstwo nowych inwestycji finansowanych długiem. Premier Brown wybudował wiele szkół i szpitali, za które jeszcze długo będziemy płacić. Podniósł emerytury i wynagrodzenia pracowników sektora publicznego, co nie tylko zwiększa bieżące wydatki, ale przede wszystkim zobowiązania na przyszłość.

Grecja jest na skraju bankructwa. Czy zaburzenia na rynkach finansowych krajów PIIGS wpływają na Wielką Brytanię? Czy realne jest ryzyko utraty najwyższego ratingu dla brytyjskich obligacji skarbowych?

Takie ryzyko zawsze istnieje. Wielka Brytania raz już musiała zwrócić się o pomoc do MFW, w 1976 r. Oczywiście, nie jesteśmy w tak złej sytuacji jak Grecja, choć mamy podobny deficyt budżetowy. Wielka Brytania ma duży dług publiczny – sięgający 68 proc. PKB, ale w tej chwili możemy dalej się zapożyczać. W tym roku będzie to 168 miliardów funtów, w przyszłym bardzo podobnie. Żaden polityk nie ma bladego pojęcia, jak zmniejszyć poziom zadłużenia – ciężaru, jaki spadnie na przyszłe pokolenia. Od tego długu trzeba płacić odsetki, które obecnie wynoszą więcej niż nasze wydatki na obronę narodową. W ten sposób pieniądze, jakie ludzie płacą w postaci podatków, nie przekładają się na usługi publiczne.

Czy deficyt budżetowy trzeba ciąć od razu, czy zaczekać aż gospodarka znowu zacznie się rozwijać? W tej chwili wzrost jest bardzo słaby – na poziomie 0,2 proc., i ekonomiści z tradycji keynesowskiej, a także premier Brown ostrzegają, że ograniczenie deficytu może osłabić gospodarkę.

Jestem przekonany ponad wszelką wątpliwość, że kroki zaradcze należy podjąć od razu. Nie można czekać z nadzieją, że będzie lepiej, a dopiero potem podejmiemy trudne decyzje. Na odważne decyzje czas jest już dziś. Trzeba podnieść podatki albo obniżyć wydatki. Moim zdaniem Wielka Brytania jest już wysoko opodatkowana i widzimy, że niektóre brytyjskie firmy przenoszą się z tego powodu do Szwajcarii. Nie sądzę, żeby podwyżka podatków wyciągnęła nas z recesji. Ten cel można osiągnąć jedynie poprzez redukcję wydatków publicznych. Trzeba zostawić pieniądze w rękach sektora prywatnego, ponieważ on wydaje je efektywniej niż publiczny. Więc im szybciej to zostanie zrobione, tym lepiej. Zwłaszcza że większość tych nowych wydatków publicznych to nie inwestycje na przyszłość, ale pieniądze na bieżące pensje i emerytury. Trzeba je obciąć do pierwotnego poziomu.

Ale przecież wspomniane przez Pana nowe szkoły można uważać za inwestycje, które zwiększają poziom kapitału społecznego i przyczynią się do wzrostu produktywności gospodarki w przyszłości. To chyba dobrze, że rząd inwestuje w edukację.

Pytanie, czy to rzeczywiście działa. Odpowiedź moim zdaniem brzmi – nie. Za tego rządu mieliśmy wielki wzrost wydatków na edukację, wyniki egzaminów rzeczywiście lepsze, ale nikt nie wierzy w te dane. Nikt nie wierzy, że wzrosły standardy nauczania. Więc wydajemy te pieniądze, premier Brown nazywa to inwestycją, a ja mówię, że to po prostu konsumpcja. Ale z tego nie ma większego pożytku. Potrzebujemy systemu na wzór Szwecji, gdzie podatnicy płacą za edukację, ale pieniądze idą za uczniem, a szkoły nie są w całości prowadzone przez państwo. W Wielkiej Brytanii mamy państwowe szkoły, państwowe szpitale, jest tam zatrudnionych mnóstwo ludzi, ale w gruncie rzeczy nie widać owoców ich pracy. Te pieniądze byłyby znacznie lepiej wydawane, gdybyśmy zostawiali je w kieszeniach ludzi. Wtedy oni sami dokonywaliby inwestycji w swoją edukację i robiliby to lepiej niż państwowa biurokracja.

Są jednak tacy, których nie stać na wykształcenie, i system państwowy jest być może jakimś rozwiązaniem tego problemu. Poza tym Wielka Brytania zajmuje pierwsze miejsce w strefie euro pod względem rozpiętości dochodów, mierzonej tzw. indeksem Giniego. Czy wprowadzenie rozwiązania, które Pan sugeruje, nie powiększy jeszcze bardziej różnic majątkowych?

Odniosę się najpierw do pierwszej kwestii. Jeśli gdzieś istnieje problem, to nie znaczy, że państwo ma go rozwiązać. Na przykład jeśli ktoś nie może sobie pozwolić na zupę, to nie uważam, że państwo powinno prowadzić fabrykę zup. To właśnie zrobiliśmy w przypadku edukacji. Wierzę w sens subsydiowania ludzi, którzy są w potrzebie, ale nie wierzę, żeby państwo mogło sprawnie organizować działalność całych branż gospodarki.

Jeśli chodzi o indeks Giniego, to nie za bardzo ufam tym liczbom. One po prostu za dużo nie mówią. Jeśli istnieje problem, to nie w tym, że niektórzy ludzie są bajecznie bogaci, ale w tym, że inni latami tkwią na zasiłkach. Zamykamy ich w pułapce zasiłków społecznych. Ostatnio w telewizji były programy na temat „brudnych” prac w rolnictwie i tym podobnych, do których zatrudniane były osoby z zasiłków. Okazało się, że po dwóch dniach rezygnowali. Obok nich tę samą pracę wykonywali robotnicy z Polski, którzy byli całkiem zadowoleni. Oni są przyzwyczajeni do pracy, a nasi nie – stracili umiejętności i dyscyplinę potrzebną do pracy. To jest wielka klasa, która nie wspina się po drabinie społecznej, zostaje na zasiłkach i nie poprawia swego standardu życia. To jest prawdziwa przyczyna nierówności w Wielkiej Brytanii. Nasz system pomocy społecznej nie jest nakierowany na to, aby przywrócić ludzi do pracy, on daje ludziom pieniądze za to właśnie, że nie pracują.

Sektor usług finansowych przed kryzysem odpowiadał za około 40 proc. brytyjskiego PKB, teraz jest niewiele mniejszy. Sir John Rose, prezes Rolls-Royce’a i jeden z najbardziej podziwianych menedżerów na Wyspach, ostrzega, że jeśli kraj w zbyt dużym stopniu polega na jednej branży, to w przypadku jej załamania, staje się bardziej podatny na kryzys. Czy nie niepokoi Pana to, że mniej niż 1 proc. populacji wytwarza 40 proc. PKB kraju?

Niepokoi mnie to, że sektor bankowy w Wielkiej Brytanii nie jest wystarczająco konkurencyjny. Z całą pewnością wielu ludzi w sektorze finansowym, bankierów zwłaszcza, zarabia mnóstwo pieniędzy, a przyczyną tego jest duży stopień zmonopolizowania tej branży. Spełnienie wymogów regulacyjnych jest bardzo kosztowne, co skłania do fuzji, więc banków jest niewiele. Gdyby branża była bardziej konkurencyjna, zapewne doprowadziłoby to do spłaszczenia dochodów. Nie widzę jednak większego problemu w tym, że istnieją wysoko dochodowe branże, które zatrudniają niewielką liczbę ludzi.

Powiedział Pan, że regulacje bankowe są bardzo uciążliwe. Jak mamy to rozumieć?

Miałem na myśli regulacje wymagające zbierania papierków i podpisów. Mamy mnóstwo reguł, którym trzeba się podporządkować. Zdobycie licencji bankowej kosztuje ciężkie dziesiątki milionów funtów. To jest naprawdę kłopotliwe. Z drugiej strony regulacje dotyczące istoty działalności banków i ryzyka, jakie podejmują, były niewystarczające.

W ciągu ostatniego roku rozwijaliśmy się m.in. dzięki temu, że do Londynu napłynęło sporo profesjonalistów i w ogóle amerykańskich firm z Nowego Jorku, gdzie podatki są jeszcze wyższe. Mogą jednak wrócić za ocean albo udać do Genewy, ponieważ obecny rząd zadecydował, że podatki dla podmiotów bez domicylu będą wyższe niż dla lokalnych. Musimy mieć sensowne regulacje, ale też niskie podatki, ponieważ na świecie jest mnóstwo miejsc z niższym niż u nas opodatkowaniem. Żyjemy w świecie globalnej konkurencji.

Chciałbym podyskutować bardziej szczegółowo na temat regulacji bankowych. Wielka Brytania była modelowym przykładem wprowadzenia tzw. nadzoru zintegrowanego. Po kryzysie zaczęto krytykować tę koncepcję. Partia Konserwatywna zapowiada likwidację Financial Services Authority i powrót nadzoru do banku centralnego. Jak Pan ocenia ten pomysł?

Uważam, że to właściwa ścieżka. Gordon Brown wyłączył nadzór bankowy z Banku Anglii i powierzył go niezależnej instytucji rządowej, jaką jest Financial Services Authority. Bezpieczeństwo finansowe miało się więc opierać na działaniu trzech podmiotów – trzecim było Ministerstwo Skarbu. Ale w chwili, kiedy uderzył kryzys, ta koncepcja zupełnie nie zdała egzaminu – nie było wiadomo, kto za co ponosi odpowiedzialność. Trzej regulatorzy stali z założonymi rękami, zrzucając na siebie winę.

Okazało się, że Bank Anglii wiedział wcześniej o problemach Northern Rock i ostrzegał o nich FSA. Ta zaś nie zrobiła zupełnie nic w tej sprawie. Bank centralny, będąc aktywnym uczestnikiem rynku, wiedział, co się na nim dzieje. FSA, typowa organizacja biurokratyczna, która pilnuje, żeby zaznaczone były odpowiednie kratki w papierach, nie miała zielonego pojęcia, co się dzieje na rynku, jakie są modele biznesowe banków i na jakie ryzyko się wystawiają. Konserwatyści doszli do wniosku, że FSA nie jest w stanie regulować działalności sektora finansowego i chcą pozostawić jej jedynie funkcję agencji ochrony konsumentów.

W marcu inflacja wyniosła 3,4 proc., przekraczając oczekiwania analityków. Jak będzie się kształtowała inflacja i wzrost gospodarczy w Wielkiej Brytanii w ciągu najbliższego roku?

Byłbym milionerem, gdybym to wiedział. Ale mówiąc bardziej serio – wielu ludzi martwi się o inflację, ze względu na ilość pieniędzy, jaką wpuścił do obiegu Bank Anglii w ciągu ostatniego roku. Ten strumień gdzieś musi znaleźć ujście. Już teraz rosną ceny na giełdzie. Prędzej czy później ten proces przeniesie się na inne rynki. Wydaje się, że inflacja pozostanie wysoka. Jest też przygnębiająco dużo pesymizmu i wcale nie jestem przekonany, czy gospodarka będzie się znowu rozwijała. Myślę, że wzrost wróci tylko wówczas, jeśli podatki będą niskie, a wydatki zredukowane tak, że ludziom będzie się opłacało prowadzić firmy i pracować.

Za kilka dni Brytyjczycy idą do wyborów, aby wyłonić nowy parlament. Wielu komentatorów na Wyspach interpretuje rosnącą popularność przywódcy liberalnych demokratów Nicka Clegga jako znak, że Brytyjczycy są otwarci na jakąś zupełnie nową propozycję. Czy uważa Pan, że mogą ją znaleźć w programie gospodarczym liberalnych demokratów?

Nie, nie sądzę. Myślę, że brytyjska opinia publiczna jest nastawiona przeciwko politykom jako klasie. To jest pokłosie skandalu „dietowego”, kiedy dowiedzieliśmy się, że członkowie parlamentu kwalifikowali wydatki prywatne, często na przedmioty bardzo luksusowe, jako wydatki służbowe. Poza tym nieufność rośnie, kiedy z ust polityków słyszymy, jak jest cudownie, podczas gdy jest inaczej. Ludzie mają dosyć polityków i oczekują czegoś nowego.

Nick Clegg wykorzystał szansę, jaką dała mu debata telewizyjna z przywódcami konserwatystów i laburzystów. Wielu ludzi zobaczyło go wtedy po raz pierwszy. Spodobało im się, jak mówił, że obie dominujące partie są złe i że potrzeba nam zupełnie czegoś nowego. Bardzo wątpię jednak, czy ta fascynacja będzie trwała do dnia wyborów, ponieważ ludzie nie chcą także tzw. zawieszonego parlamentu. Myślę, że konserwatyści zdobędą więcej wyborców do 6 maja. Jeśli elektorat zgadza się w jakiejś sprawie, to do tego, że nie chce kolejnej kadencji rządów Gordona Browna.

Której partii program gospodarczy Pana zdaniem jest najlepszy?

Żadna z partii nie ma dobrego programu gospodarczego. Żadna nie jest gotowa, aby poradzić sobie z długiem publicznym, a koszty jego finansowania i ryzyko, jakie się z tym wiąże, to poważne wyzwanie. Nikt nie mówi, kiedy możemy zacząć spłacać nasze zadłużenie.

Nick Clegg chce zmniejszyć deficyt przez podniesienie podatków, a nie przez zmiejszenie wydatków, i to jest problem. Jest bardzo konkretny w niektórych propozycjach cięć, ale chce podnieść podatki tu i tam. Nie sądzę, żeby to wyciągnęło nas z recesji. Będzie na odwrót.

Konserwatyści też przyznają, że będą podnosić podatki, ale nie za bardzo. Mówią też, że potrzebujemy cięć wydatków publicznych, ale liczby, jakie podają obecnie, są niewystarczające. Jeśli – tak jak się spodziewam – wygrają 6 maja, w ciągu 2 albo 3 lat dokonają większej redukcji wydatków. Myślę więc, że konserwatyści są najlepszym wyborem spośród słabej puli.

Redukować wydatki, żeby obniżać podatki – to jest tradycyjna recepta wolnorynkowego ekonomisty. Jednak obniżanie wydatków jest politycznie bardzo trudne. Czy zna Pan jakiś kraj, któremu rzeczywiście to się udało?

To jest trudne, ale przypadek Kanady pokazuje, że możliwe. Pod koniec lat 90.  XX w. Kanada miała deficyt niewiele mniejszy od naszego, rzędu 9 proc. PKB. Kanadyjczycy obcinali wydatki bardzo systematycznie. Przemyśleli od początku, co rząd ma robić. Jaka jest funkcja każdego ministerstwa. Co ono rzeczywiście ma ludziom dawać. Kanadyjczycy zidentyfikowali podstawowe cele administracji i zdecydowali, że można się pozbyć wszystkiego, co nie jest kluczową funkcją rządu. Te rzeczy ludzie mogą robić sami i nawet nie zauważą, że rząd przestał się tym zajmować.

Druga kwestia dotyczy tego, czy można dobra publiczne świadczyć w sposób bardziej wydajny. Myślę, że musimy zająć się edukacją, ale w bardziej efektywny sposób, kopiując wzorce szwedzkie czy duńskie. Trzeba wprowadzić w tej branży więcej konkurencji i możliwości wyboru. To właśnie radziłem konserwatystom. Nie chodzi o to, aby obciąć wszystkie wydatki o 5 proc., ale by dowiedzieć się, czego ludzie naprawdę od rządu oczekują, jakie usługi publiczne uznają za potrzebne. Należy kontynuować programy, które dla ludzi mają jakąś wartość, starać się je prowadzić efektywniej, z reszty zrezygnować. Bardzo trudno podjąć takie decyzje, ale czas jest odpowiedni, bo wielu ludzi jest dziś przekonanych, że rząd jest za duży.

Rozmawiał: Krzysztof Nędzyński

Dr Eamonn Butler jest prezesem i współzałożycielem Instytutu Adama Smitha – jednego z najważniejszych think-tanków na Wyspach Brytyjskich

Eamonn Butler, prezes Instytutu Adama Smitha

Zamknij pokaz zdjęć