Dobre praktyki są lepsze niż najlepsze regulacje

Victor Prozesky (Fot. red. OF)

Obserwator Finansowy: To siódma edycja European Corporate Governance Report, ale pierwsza która zawiera kraj Europy Środkowej. Czy dodanie Polski było ciekawym doświadczeniem?

Victor Prozesky: Tak, jak zawsze gdy dodajemy nowy kraj. Interesująco jest porównywać te pierwsze wyniki, bo nigdy nie wiadomo czego się spodziewać. W Polsce na przykład zaskoczyła nas tak mała liczba kobiet w radach nadzorczych.

Jakie są główne różnice między radami w Europie Zachodniej, Skandynawii i w Polsce?

Rady w Europie Zachodniej są napędzane przez rynek kapitałowy. Chcą robić biznes, chcą ponosić ryzyko, które nie zawsze akceptują regulatorzy oraz społeczności. W Skandynawii z kolei rady kierują się potrzebami społeczności, zawsze zastanawiają się czy nie zrobią czegoś głupiego. W ich składzie zawsze są kobiety oraz przedstawiciele pracowników. W Polsce na razie prawa własności są bardzo skoncentrowane, co jest normalne we wczesnej fazie rozwoju rynku kapitałowego. Na pewno wraz z jego rozwojem będą zmieniać się też rady nadzorcze.

Czy w badaniu uwzględniliście spółki z udziałem skarbu państwa? Czy zauważyliście, że w radach nadzorczych zasiadają czasem np. byli politycy?

Badaliśmy 20 największych firm na warszawskiej giełdzie. I rzeczywiście okazało się, że rady w nich są pod ścisłą kontrolą akcjonariuszy – czy tym akcjonariuszem jest państwo, czy prywatny właściciel.

Ale w kategorii „niezależność” polskie rady wygrywają badanie.

Tak, ale to jest niezależność od innych firm. Jeśli popatrzymy na Norwegię to okaże się, że tam przedstawiciele rządu nie zasiadają w radach. Nie znaczy to jednak, że państwo nie ma wpływu, na firmy których udziały posiada. Jest to rozwiązane jednak w inny sposób niż przez wysyłanie przedstawicieli do rady nadzorczej.

Jedno zdanie w tym raporcie mnie zaskoczyło: „Wynagrodzenie nie jest podawane jako główny powód pracy w radzie”. To co jest głównym powodem?

Bycie w określonej sieci towarzyskiej, podbudowa ego i oczywiście budowa swojej własnej marki. Jeśli zasiadasz w jednej radzie i stajesz się ważny, możesz zostać poproszony o zasiadanie w kolejnej. W radach zasiadają na ogół ludzie którzy skończyli swoją karierę na stanowiskach wykonawczych, a chcą pozostać częścią klubu. Ta motywacja może się jednak zmienić, bo rady stają się młodsze, a młodsi ludzie są też mniej majętni. Na razie statystyczny członek rady jest 58. letnim mężczyzną.

W przypadku trzech wskaźników: przejrzystości, dostępności i różnorodności Polska odnotowała najniższe wyniki w Europie. Jak możemy to zmienić?

Najłatwiej jest z przejrzystością. Wystarczy popatrzeć na raport roczny i zapytać: czy uwzględniliśmy w nim wszystko co mogliśmy. Na warszawskiej giełdzie jest na przykład przepis o jawności wynagrodzeń. Można więc wpisać, że ta osoba zarobiła sumę x. To jednak nic nie mówi o tym, jak wiele z tej sumy to pensja, a jak wiele np. opcje na akcje.

Polskie spółki lubią podawać dużo nieważnych informacji?

Tak, to problem. Raport nie może zawierać wszystkiego co uda się tam wpisać, ale to co naprawdę jest istotne.

A jesli chodzi o dostępność i różnorodność?

Wskaźnik dostępności mówi o tym, jak wielu członków rady pracuje na stanowisku kierowniczym lub zasiada w innych radach. To oczywiście ma zalety, bo jeśli jesteś np. CEO w innej firmie to masz wiele doświadczeń do wniesienia w prace rady. Potencjalną wadą jest to, że możesz nie mieć już czasu na zajmowanie się radą. Jeśli chodzi o różnorodność, to można to rozumieć na wiele sposobów: w radzie mogą być cudzoziemcy, finansami mogą zajmować się ludzie z innym niż finansowe doświadczeniem itd. Duża jednolitość rad w Polsce może wynikać z ich małej liczebności. W miarę wzrostu firm, ich wchodzenia na zagraniczne rynki w sposób naturalny będzie rosnąc też różnorodność.

Może trzeba wprowadzić regulację, że rada nadzorcza musi składać się z przynajmniej 10 osób?

Problem z regulacjami polega na tym, że one zawsze będą trochę sztuczne i niedostosowane do konkretnych przypadków. Wyobraźmy sobie, że jest spółka, która sprzedaje jakąś unikalną i zaawansowaną technologię, a rada składa się np. z czterech osób, które doskonale ją rozumieją. Nie ma sensu wtedy szukać sześciu dodatkowych ludzi, którzy nie wiedzieliby nawet czym ta spółka się zajmuje. Jestem jednak zdania, że każda rada powinna uzasadnić swoją liczebność. Jest nas dziesięcioro bo… jest nas czworo, bo… Na tym właśnie polega transparentność.

A co pan sądzi o obowiązkowych parytetach dla kobiet w radach, które zaleca Komisja Europejska?

To teraz żywo dyskutowany temat. W Wielkiej Brytanii chcemy, by to była raczej dobra praktyka niż obowiązek. W Norwegii natomiast jest to tak silny wymóg, że jeśli w radzie nadzorczej nie będzie 40 procent kobiet firma będzie wyrejestrowana. Rząd ją po prostu zamknie. W moim przekonaniu obowiązkowe parytety dotyczące płci, to nie jest dobry pomysł. Potrzeba jednak silnego nacisku na rady, aby dążyły do zróżnicowania we wszystkich aspektach. W Belgii chodzi o równą reprezentację osób mówiących po francusku i niderlandzku. W RPA o reprezentację zarówno białych jak i czarnoskórych itd.

Nie mieliśmy takich skandali jak Enron albo World.com. Wiarygodność jest u nas ważna. Czy to jest doceniane?

Nasze badanie nie pokazuje, że Polska jest lepsza lub gorsza. Pokazuje, że jest inna od reszty krajów. Wiadomo, że Polska się rozwija i, prędzej czy później, dogoni lepiej rozwinięte kraje. W punkcie, w którym jesteście radzicie sobie świetnie. Rzeczywiście nie było skandali, bo polskie firmy są konserwatywne, nie miały dostępu do tych instrumentow finansowych, które spowodowały problemy. Teraz stoicie przed wyborem: czy wzorować się na modelu norweskim, czy na brytyjskim, który opiera się bardziej na dobrych praktykach, niż regulacjach.

Który jest lepszy?

Wszystko zależy od miejscowych warunków. Gdyby na przykład w Wielkiej Brytanii dać do rady przedstawicieli związków zawodowych, to byłaby katastrofa. Oni są bardzo aktywni i zawsze są przeciwko. Pytają tylko o zwolnienia i nie obchodzi ich los firmy. Jeśli dowiedzą się o zwolnieniach, to natychmiast mówią o tym pracownikom, łamiąc zasady poufności obowiązujące w radzie. W Norwegii związkowcy są po stronie zarządów, szefów. Jeśli powie on, że chcemy kupić kolejną firmę i trzeba zamknąć jedną fabrykę, związkowcy się zgodzą i zapytają jak cała rada może przeprowadzić tę decyzję.

Rozmawiał Marek Pielach

Dr Victor Prozesky jest autorem badania rad nadzorczych European Corporate Governance Report. Raport zaprezentował podczas „Forum Zarządzania Aktywami” na GPW w Warszawie.

Victor Prozesky (Fot. red. OF)

Zamknij pokaz zdjęć