Richard W. Rahn (Fot. FOR)
ObserwatorFinansowy.pl: Wielu ekonomistów zwraca uwagę, że potęga Niemiec bierze się stąd, iż nigdy nie odeszły od fundamentalnych założeń ordoliberalizmu. A czy ekonomia podaży, na której Ronald Reagan budował całą swoją politykę gospodarczą i która legła u podstaw potęgi gospodarczej USA, żyje jeszcze w 2018 roku?
Richard W. Rahn: Oczywiście! Nawiasem mówiąc, Ludwig Erhard, jeden z promotorów ordoliberlizmu, zaczął go wprowadzać likwidując kontrole cen, a więc robiąc coś w duchu ekonomii podaży. A w USA to faktycznie Ronald Reagan zapoczątkował podejście do gospodarki, w którym chodzi o stworzenie jak najlepszych warunków dla wytwórczości i w którym podaż stanowi centralne pojęcie. Od tamtego czasu w Stanach – podobnie zresztą jak ordoliberalizm w Niemczech – ekonomia podaży była co prawda przepisywana na nowo, reformowana, nie zawsze z dobrym skutkiem, ale nigdy jej tak naprawdę nie porzucono.
Ekonomia podaży to tak naprawdę praktyczna synteza szkoły austriackiej i szkoły klasycznej w ekonomii. Bush Senior był „podażowcem”. Bill Clinton był „podażowcem” i to nawet całkiem dobrze rozumiejącym tę ideę. Bush Junior był podażowcem.
A Barack Obama?
Obama wprowadził sporo zmian, które stanowiły krok do tyłu, ale nie można powiedzieć, że jakoś fundamentalnie odszedł od ekonomii podaży. Przynajmniej do czasu kryzysu 2008 r. Najważniejsze, że prezydent Donald Trump jest podażowcem. Reformy, które wprowadza w kraju, czyli mocna deregulacja i obniżki podatków, są tego dobitnym świadectwem, ponieważ oznaczają eliminacje barier dla pracy, oszczędności i inwestycji, a to pakiet działań fundamentalnych dla ekonomii podaży. Mniej barier to więcej przedsiębiorczości, szybszy wzrost, więcej miejsc pracy. To, co robi Trump działa. Rośniemy, a gospodarka jest niemal w stanie pełnego zatrudnienia.
Trum jest jak Ronald Reagan? Wielokrotnie nawiązywał do Reagana jako swojego ulubionego prezydenta.
Można powiedzieć, że Trump i Reagan są podobni, jeśli idzie o praktykę, ale różni jeśli chodzi o teorię. Bo w praktyce Trump podejmuje takie kroki, jakie podjąłby Reagan. Tu zresztą ma jeszcze sporo do zrobienia. Jest jeszcze mnóstwo destrukcyjnej biurokracji do zlikwidowania i podatki wciąż są za wysokie – indywidualne podatki dochodowe, podatki od zysków kapitałowych, to wszystko jest do obniżki. I jeśli Trump to zrobi, to może nawet będzie miał na koncie większe osiągnięcia niż Reagan.
Różni ich, jak wspomniałem, teoria i, powiedzmy, retoryka. Reagan znał się na ekonomii teoretycznej, ponieważ ją studiował. Był też oczytany w liberalnej literaturze – w Hayeku, Friedmanie, itd. Trump z kolei ma wykształcenie czysto biznesowe i gospodarkę kraju także tak traktuje – jak firmę, którą trzeba zarządzać.
Czy stąd wynika jego postrzeganie handlu międzynarodowego jako jakiegoś rodzaju „wojny o rynek” i wojownicza postawa w relacjach np. z Chinami?
To bardzo możliwe. Wciąż jednak wpływ tej retoryki na rzeczywistość jest bardzo ograniczony i, na szczęście, nie ujawnia się zbyt często w realnych czynach. Pamiętajmy jednak, że to właśnie biznesowe rozumienie polityki gospodarczej daje Trumpowi w polityce wewnętrznej pewną przewagę nad Reaganem – cechuje go bardziej wyrazisty brak cierpliwości dla barier biurokratycznych i większy zapał w ich eliminowaniu. Będąc w końcu w przeszłości praktykiem biznesu, dobrze wie, jak wielką przeszkodą są one dla rozwoju.
Z odpowiednio szerokiej perspektywy USA i Unia Europejska bazują na tym samym modelu gospodarczym, który można nazwać zachodnim kapitalizmem. Dostrzega pan jednak jakieś zasadnicze różnice w podejściu do polityki gospodarczej tych dwóch gigantów?
Oczywiście. Wynikają one z formacji politycznej – USA to federacja, w której poszczególne stany mają bardzo dużo autonomii i nikt nie chce im jej odbierać. Unia Europejska to zaś związek państw narodowych, które wciąż mają dużo autonomii, ale regularnie tracą kolejne pola decyzji w wyniku przenoszenia ich do Brukseli. W polityce gospodarczej UE oznacza to „mikrozarządzanie”, a więc tendencję, by regulować jak najwięcej dziedzin. Anegdotyczną ilustracją tej tendencji jest próba uregulowania dopuszczalnej krzywizny banana. W USA ręce rządu federalnego nie sięgają tak daleko.
Moim zdaniem Europa powinna iść w kierunku modelu szwajcarskiego, opartego na dużej autonomii regionów. Powinna też odejść od budowania państwa dobrobytu opartego o redystrybucję, bo to okaże się dla niej katastrofą. Demografia jest nieubłagana. USA także sporo redystrybuują, ale nie na taką skalę, jak – zachowując proporcje – Szwecja, czy Francja. W tym kontekście nie dziwi też, że inaczej skonstruowane są nasze systemy podatkowe. Ciężar fiskalny jest średnio niższy w Ameryce niż w UE. Nie mamy np. VAT-u, a niektóre stany nie pobierają nawet podatku dochodowego. Mowa o Alasce, Florydzie, Nevadzie, Południowej Dakocie, Teksasie, Waszyngtonie i Wyoming.
Toż to raje podatkowe!
Można tak powiedzieć. Znane są w końcu przypadki przeprowadzek z Nowego Jorku, gdzie podatek dochodowy przekracza 10 proc., na Florydę, gdzie jest on zerowy.
Nie przeraża to pana?
Co?
Istnienie rajów podatkowych i ich wpływ na rozwój gospodarczy państw.
Przeciwnie – cieszy mnie to. Większość ludzi zupełnie nie rozumie działania rajów podatkowych. Ja mam o tym jako takie pojęcie, także dlatego, że byłem członkiem władz finansowych na Kajmanach, jednym z najbardziej znanych rajów podatkowych. Ludzie myślą, że na tych mitycznych wyspach ktoś wybudował wielkie skarbce ze złotem, a to przecież tylko wehikuły administracyjne pozwalające na efektywne zarządzanie dochodem. Korzysta z nich nie tylko rosyjski oligarcha, ale i dentysta z Warszawy, czy właściciel małej sieci sklepów z południowej Francji. Ich pieniądze, które trafiają do raju, są natychmiast reinwestowane gdzieś na świecie. Służą do budowy, nie niszczenia.
Uważa pan więc, że idea globalnej harmonizacji podatkowej jest zła?
To straszne, że ktoś może uważać podobne banialuki za coś dobrego. Konkurencja jest dobra bez względu na to, czy dotyczy nowych produktów, czy podatków. Zawsze zmusza do wzrostu wydajności. Dlaczego ludzie korzystają z rajów podatkowych? Bo ich krajowe systemy podatkowe są felerne. Politycy nie rozumieją, że stopy podatkowe trzeba ustawiać tak, by maksymalizować wpływy i zawsze ustawiają je zbyt wysoko wobec optimum.
Oczywiście, różne podatki mają różną tolerancję i np. akcyzę na alkohol można podnosić mocno a mimo to zwiększać wpływy podatkowe, ale już na pewno nie jest tak z podatkami dochodowymi, czy korporacyjnymi. W USA podatek korporacyjny wynosi 21 proc. To za dużo. Jak można się dziwić, że firmy i ludzie uciekają? Politycy uwielbiają nakładać wysokie podatki na bogatych, ale zapominają, że jedną z korzyści wynikających z bycia bogatym jest możliwość swobodnej przeprowadzki. I to jest to, co racjonalni ludzie robią. To nie żadna wiedza tajemna.
Mimo to wielu przekonuje, że likwidacja rajów podatkowych sprawi, że świat stanie się lepszym miejsce. Rządy będą miały więcej pieniędzy, zmniejszą zadłużenie, itd. Takie rozumowanie nie ma w sobie nawet krztyny sensu?
To bzdura. Istnienie rajów podatkowych wynika z tego, że rządy chcą mieć więcej pieniędzy niż mogą dostać. Gdyby raje nie istniały rządy stałyby się jeszcze bardziej zachłanne, a tak istnieje opcja „wyjścia”, która ogranicza ich zapędy, działa dyscyplinująco.
A jednak wojna z rajami ma spore poparcie społeczne. Mam wrażenie, że powodem są skojarzenia. Ludziom kojarzą się one z zarządzającymi nimi bankierami, a więc grupą, która w trakcie kryzysu bez oporów sięgała po pieniądze podatników, a potem właśnie… wypłacała sobie premie i bonusy, optymalizując w tych rajach ich opodatkowanie.
Nie wszystkie banki tak działały.
Ale największe, owszem. Przyjmowały pieniądze od rządu USA, czy z UE z uśmiechem.
Tylko te, które wpadły w tarapaty chętnie przyjmowały te pieniądze. I wie pan, co? Ja się nie dziwię szefom tych banków, że to robili. Ich zadaniem jest maksymalizacja długoterminowego strumienia przychodów i usatysfakcjonowanie udziałowców, a te pożyczki zapomogowe w ten cel się wpisywały.
A moralność? Przecież wiedzieli, skąd są te pieniądze. Pochodziły od tych, którym zabierano domy. W „uspołecznianiu strat” i „prywatyzacji zysku” nie ma nic złego?
Ma pan rację, ale spójrzmy na to od innej strony. Ratowanie podupadłych instytucji finansowych było po prostu złą polityką. Ten, kto dawał, popełnił błąd, że w ogóle dawał. Rząd dawał, a nie powinien. I to jak dawał! Dawał nawet tym, co nie chcieli. Mój przyjaciel, John Allison, w trakcie i przed kryzysem szef dużego banku BB&T, zawsze prowadził bardzo konserwatywną politykę kredytową i, gdy naszedł kryzys, nie miał problemów z płynnością. Urzędnicy z Rezerwy Federalnej zapukali mimo to do jego drzwi z walizką pieniędzy, których nie chciał. Na stwierdzenie, że ich nie potrzebuje, odpowiedzieli, że to bardzo źle, bo nie biorąc ich sprawi, że w oczach ludzi inne – te jeszcze większe – banki, które ich potrzebują, wypadną niewiarygodnie, a to byłoby „nie fair.”
Ale przecież nie mogli zmusić go do wzięcia kryzysowej pożyczki.
Mogli. Zagrozili, że jeśli nie weźmie, to podniosą ustawowe wymogi płynnościowe tak wysoko, że i jego bank będzie po prostu prawnie zmuszony starać się o pomoc. To było absurdalne. Ja uważam, że na bankructwo trzeba pozwalać nawet największym instytucjom i firmom. Przecież bankructwo nie oznacza, że dana fabryka znika, że pracownicy znikają, albo że znikają produkty. To wszystko pozostaje i można to wciąż gdzieś jakoś wykorzystać. To nie koniec świata. W wymiarze konsumenckim bankructwo też nie oznacza śmierci. To bolesny i trudny moment, ale można go przetrwać. Nikt nie odbierze ci rąk do pracy i głowy do myślenia.
Jest pan zwolennikiem bardzo tradycyjnie liberalnego podejścia do gospodarki – także w wymiarze międzynarodowym. A jednak globalizacja to proces coraz częściej krytykowany. Także przez pańskich kolegów ekonomistów z administracji prezydenta Reagana, np. przez Paula Craiga Robertsa, który z gorącego zwolennika wolnego handlu, stał się ekonomicznym rewizjonistą, kwestionującym kluczowe założenia ekonomii wolnorynkowej, chociażby teorię przewagi komparatywnej Davida Ricardo. Nie skłania to i pana do ponownego przemyślenia swoich poglądów?
Kiedyś byliśmy z Craigiem bliskimi przyjaciółmi, ale nie mamy kontaktu od lat. Nie wiem, co skłoniło go do tak radykalnej zmiany. Wiem natomiast, że żadna teoria i model nie są doskonałe. Weźmy np. założenie, które towarzyszy globalizacji: oto partnerzy muszą się traktować równo. Dawać sobie te same prawa. W relacjach USA-UE mamy do czynienia z takim stanem rzeczy i dlatego niewiele było konfliktów ściśle handlowych pomiędzy tymi dwoma organizmami.
Co innego jednak Chiny, które stosują protekcjonizm, czy manipulacje walutowe. Pytanie, czy faktycznie można kogoś przekonać do tego, by trzymał się zasad, karząc go sankcjami, czy może należy spokojnie czekać aż sam zrozumie, że blokując jednostronnie handel szkodzi nie tylko komuś, ale i sobie. To zaś, że globalizacja ma swoje koszty – o czym jej krytycy lubią perorować – jest dość oczywiste. Jeśli zatrudnia cię amerykańska fabryka, która ma konkurencję w Chinach, możesz być zwolniony ze względu na niższe koszty pracy w Państwie Środka. Z drugiej strony te niższe koszty to z kolei tańsze produkty, a więc korzyść dla Walmartu, czy Amazona, które to firmy dzięki nim mogą szerzej rozwijać swoją działalność i zatrudniać nowych ludzi. Trzeba patrzeć całościowo i koszty zderzać z korzyściami.
Owszem, może być tak, że ktoś pokaże za pomocą jakiegoś mocnego modelu, że należy tu i tam wprowadzić jakieś ograniczenie, czy regulacje w gospodarce. Tyle, że nawet wówczas byłbym temu przeciwny. Każda regulacja i przepis ingerujący w działanie gospodarki, a nie po prostu określający jej ogólne ramy, będzie się degenerował.
Co to znaczy?
Pojawią się grupy zainteresowane jego zmianą na swoją korzyść. Każde zbyt szczegółowe i inwazyjne prawo będzie wypaczone. Zbyt długo obserwuję proces legislacji, by być tutaj jakimś idealistą, wierzącym, że może być inaczej.
Jest pan nie tylko zwolennikiem globalizacji, lecz także jedną z osób, która ten proces twórczo budowała. Doradzał pan rządowi Bułgarii w transformacji gospodarczej w latach 90. Jak teraz ocenia pan efekty wprowadzania ekonomii podaży u Bułgarów? Zdaje się, że nie wszystko poszło jak trzeba.
Ich problemem była powolność. Przemiany w Polsce, czy Estonii były szybkie, a przez to skuteczne. U nich tej dynamiki nie było. Przeciwnie – skorumpowany system sądowniczy i polityczny wszystko opóźniał: od prywatyzacji, po reformę systemu pieniężnego. Mówiłem im w latach 90. by powiązali swoją walutę z marką niemiecką, albo dolarem, bo inaczej będzie wysoka inflacja. Ociągali się i mieli inflację. W końcu powiązali swoją walutę z euro. Mówiłem: wprowadźcie niski podatek liniowy. Wprowadzili. Po 10 latach – i teraz plują sobie w brodę, że tak zwlekali, widząc jak stymuluje to ich rozwój. Zdali sobie sprawę z „utraconych korzyści”.
A więc w reformach konieczne jest zdecydowane działanie?
Tak, bo – bądźmy szczerzy – namysł już był: o tym, co trzeba zrobić napisano tysiące książek.
Rozmawiał Sebastian Stodolak
Richard W. Rahn – amerykański ekonomista i publicysta (m.in. „The Washington Times”), wiceszef i główny ekonomista Izby Handlu USA za prezydentury Ronalda Reagana, zwolennik ekonomii podaży.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
