dr Jason Hickel – wykładowca w London School of Economics (fot. Archiwum własne)
Dominika Pietrzyk: „To nie jest książka o nieuniknionej zagładzie. To książka o nadziei” – pisze pan w „Mniej znaczy lepiej”. Co sprawia, że ma pan nadzieję?
Jason Hickel: To nadzieja w bardzo ścisłym, technicznym sensie. Mamy empiryczną wiedzę, że możemy przeprowadzić dekarbonizację wystarczająco szybko, by utrzymać wzrost temperatury na świecie poniżej 1,5°C, a jednocześnie położyć kres ubóstwu i zapewnić wszystkim godziwe życie. Żeby tak się stało, trzeba jednak porzucić myślenie o wzroście gospodarczym jako o naszym głównym celu i przejść do gospodarki postkapitalistycznej. Nie będzie to łatwe i nie wydarzy się samo. Taki proces wymaga zręcznej walki z frakcjami w klasie rządzącej, które obecnie tak wiele czerpią ze status quo.
Co może tych ludzi skłonić do zmiany?
Naiwnością jest zakładanie, że sami z siebie wybiorą bardziej sprawiedliwą i ekologiczną gospodarkę. Jedyne, co pozwoli dokonać takiej transformacji, to ruch polityczny, który będzie wystarczająco silny, aby odsunąć tych ludzi od władzy lub w inny sposób zmusić ich do zmiany kursu.
Jak pan sobie wyobraża taki ruch polityczny?
Najważniejsze jest to, że nie wystarczy ruch ekologiczny, bo nie ma on siły politycznej, by przeforsować konieczne zmiany. Potrzeba też poparcia pracowników, w tym niezależnych związków zawodowych – one mają znacznie większą siłę przetargową, bo mogą wezwać zatrudnionych do strajku generalnego. Musimy więc budować sojusze między ekologami a ruchami pracowniczymi. To jedyny blok polityczny, który może zadziałać.
Mam wrażenie, że biznes szybko otrząsnął się z pandemicznego szoku. Zarówno firmy, jak i konsumenci z nawiązką odbijają sobie lockdowny i niepewność związaną z COVID-19. Czy jest dziś w ogóle miejsce na dyskusję o postwzroście?
Tak, ta dyskusja jest dzisiaj tym bardziej potrzebna. Pandemia pokazała, że nawet gdy stawką jest ludzkie życie czy przyszłość naszej biosfery, wzrost i tak jest traktowany jako nadrzędny cel. W takim modelu nie ma nic stabilnego. Kroczy od kryzysu do kryzysu, a po drodze krzywdzi ludzi. Jeśli chcemy stabilnej gospodarki, musi to być gospodarka postwzrostowa – czyli taka, która zaspokaja ludzkie potrzeby również w wymiarze ekologii planety.
Jak jednak przekonać do zmiany tych, którzy nie chcą w imię ekologii rezygnować z szybkich zysków i dotychczasowego standardu życia? W swojej książce nazywa ich pan „samolubną mniejszością”.
Pomińmy te osoby. Dysponujemy w końcu bezpośrednią, demokratyczną kontrolą nad gospodarką. Badania, które przytoczyłem w mojej książce, pokazują, że aż 68 proc. osób, które dostały do dyspozycji wspólny zasób do zagospodarowania, decydowało się na opcję korzystania ze swojego przydziału w sposób zrównoważony i z myślą o przyszłych pokoleniach. Istnieją dowody na to, że w warunkach demokratycznego podejmowania decyzji, osoby stanowiące samolubną mniejszość głosowały za bardziej zrównoważonymi rozwiązaniami i zachowywały się w sposób prospołeczny.
„Samolubna mniejszość” jest najzamożniejsza i najbardziej wpływowa.
I wiele razy w historii odsuwano ją od władzy. Tak się stało choćby w zachodniej Europie w pierwszych dekadach XX w., kiedy partie robotnicze po raz pierwszy weszły do rządów. Zmieniły one społeczeństwo na lepsze. Dokonano tego również w wielu krajach globalnego Południa, które obaliły władze kolonialne.
Co z konsekwencjami wojny w Ukrainie? Obecnie większość krajów Europy skupia się na tym, jak zapewnić sobie dostęp do surowców, który zagwarantuje im bezpieczeństwo energetyczne. Kolejnym priorytetem stały się wydatki na obronność.
Tutaj również widzimy, jak toksyczne są skutki skupienia się na wzroście. Europa chce się uniezależnić od rosyjskich paliw kopalnych, ale jednocześnie dąży do ciągłego wzrostu. Zawsze będzie więc potrzebować coraz więcej energii. A to bardzo utrudnia jej osiągnięcie niezależności energetycznej. Luka między podażą, a popytem na energię będzie też napędzać inflację. Rezultat jest katastrofalny.
Europa powinna ograniczyć formy produkcji, które nie są nam niezbędne, a tym samym zmniejszyć zużycie energii.
Postwzrost oferuje wyjście z tej sytuacji: Europa powinna ograniczyć formy produkcji, które nie są nam niezbędne, a tym samym zmniejszyć zużycie energii. Mam tu na myśli SUV-y, prywatne odrzutowce, przemysł mięsny, fast fashion. Pozwoli to jednocześnie kontrolować inflację, redukować emisje i osiągnąć niezależność energetyczną.
Szybka transformacja energetyczna się opłaca, ale wywoła zieloną inflację
Europejski Zielony Ład wpasowuje się w tę koncepcję?
Europejski Zielony Ład jest z pewnością lepszy niż nic. Ale jest też wadliwy. Opiera się on na idei „zielonego wzrostu” [dążeniu do wzrostu i rozwoju gospodarczego przy jednoczesnym zapobieganiu degradacji środowiska, utracie różnorodności biologicznej i niezrównoważonemu wykorzystaniu zasobów naturalnych – red.], która była szeroko krytykowana w literaturze naukowej. Nie istnieje coś takiego jak „zielony wzrost”. Nie ma on żadnego poparcia w dowodach empirycznych. Te, które istnieją, wskazują, że nie jest możliwe zmniejszenie emisji na tyle szybko, aby utrzymać wzrost temperatury poniżej 1,5°C, jeśli Europa będzie jednocześnie nadal dążyć do wzrostu. I nie ma dowodów na to, że można całkowicie oddzielić PKB od wykorzystania zasobów. Trudno znaleźć przykład kwestii, w której rozbieżność zdań między politykami i naukowcami jest większa. Posłuchajmy głosu nauki: potrzebujemy postwzrostu dla sprawiedliwej transformacji.
Jakich konkretnych działań wymaga wdrożenie proponowanego przez pana modelu postwzrostu?
Model jest prosty. Wiemy, że musimy radykalnie zmniejszyć zużycie energii, aby umożliwić szybkie przejście na odnawialne źródła energii. Pamiętajmy: im mniej energii potrzebuje nasza gospodarka, tym łatwiej jest przeprowadzić dekarbonizację. Owszem, poprawa wydajności energetycznej może w tym pomóc, ale to samo nie wystarczy. Wspomniałem już, że musimy ograniczyć formy produkcji, które nie należą do najbardziej niezbędnych. To spory obszar gospodarki, który pochłania ogromną ilość energii, a jest nieistotny z punktu widzenia ludzkiego dobrobytu. Musimy też pilnie ograniczyć siłę nabywczą bogatych. Opodatkujmy ich do takiego poziomu, żeby przestali być bogaci. Może to brzmieć radykalnie, ale istnieje w tej sprawie konsensus naukowy. Nieracjonalne jest dalsze wspieranie nadmiernej konsumpcji klasy bogaczy w środku kryzysu klimatycznego.
Jaką stawkę opodatkowania najbogatszych ma pan na myśli?
Pozwólmy zdecydować o tym ludziom. Jak wynika z jednego z badań przeprowadzonych na próbie 5 tys. Amerykanów, większość z nich uważa, że nierówność między najzamożniejszymi, a najbiedniejszymi nie powinna przekraczać współczynnika 3, czyli najwyższa płaca nie powinna być większa niż trzykrotność najniższego wynagrodzenia. Jest to podobne do rozkładu płac, który obserwujemy w sektorze publicznym w Wielkiej Brytanii, a który jest ustalany w duże mierze w sposób demokratyczny w negocjacjach ze związkami zawodowymi. Najwyższe zarobki rzadko przekraczają tam trzykrotność najniższych. A teraz porównajmy to do naszego obecnego modelu gospodarczego, do wskaźników nierówności, zarówno na poziomie krajowym, jak i wewnątrz firm. Często największe płace są stukrotnie wyższe od tych najniższych, a nawet więcej.
Może demokratyczna większość będzie skłonna opodatkować najbogatszych, ale niewykluczone, że rezygnacja z mięsa, wygodnych samochodów czy tanich ubrań jest bardziej problematyczna.
W „Mniej znaczy lepiej” przytaczam badania, które pokazują, że większość ludzi w gospodarkach wysoko rozwiniętych zgadza się z tezą, że konsumpcja powinna zostać zmniejszona. Uważa też, że bylibyśmy z tego powodu szczęśliwsi. Jednak nie powinniśmy skupiać się na konsumentach. Powinniśmy skoncentrować się na producentach. Nasze hasła nie powinny brzmieć: „próbujmy jeść mniej mięsa”, lecz raczej: „wielkie firmy przemysłu wołowego niszczą nasz świat, klimat i lasy deszczowe, po to, by zmaksymalizować swoje zyski. I musimy je powstrzymać”. To samo dotyczy firm modowych czy paliwowych.
W jaki sposób przekonać społeczeństwa krajów rozwijających się do rezygnacji z dążenia do osiągnięcia zachodniego standardu życia?
Postwzrost jest adresowany do krajów zamożnych. To one muszą zmniejszyć produkcję i konsumpcję. Globalne Południe w wielu przypadkach nadal potrzebuje wzrostu, aby osiągnąć cele rozwojowe. Ale nie powinny powielać dotychczasowego modelu zachodniego, bo jest destrukcyjny i toksyczny. Wiemy, że możliwe jest osiągnięcie wysokiego poziomu dobrostanu – wyższego niż w dzisiejszych Stanach Zjednoczonych – przy zużyciu ułamka zasobów, które wykorzystują kraje zachodnie. Wymaga to odłączenia od zachodniego kapitału, skoncentrowania gospodarki na potrzebach człowieka i zagwarantowania uniwersalności usług publicznych.
Postwzrost jest adresowany do krajów zamożnych. To one muszą zmniejszyć produkcję i konsumpcję.
Czy niektóre propozycje związane z postwzrostem nie zahaczają o socjalizm? W Polsce źle się on kojarzy.
Postwzrost wzywa do przejścia do gospodarki postkapitalistycznej. W literaturze naukowej określa się to jako demokratyczną przemianę ekosocjalistyczną. Chodzi o zagwarantowanie powszechnych usług publicznych: opieki zdrowotnej, edukacji, transportu publicznego, tanich mieszkań, energii, wody i dostępu do pożywnego jedzenia. Ma to kluczowe znaczenie dla oddzielenia ludzkiego dobrobytu od potrzeby ciągłego wzrostu. Jeśli chodzi o resztę gospodarki, to może ona działać zgodnie z zasadami rynkowymi, przy czym byłby to rynek niekapitalistyczny.
Budowanie odpornej i zrównoważonej gospodarki w warunkach wzrostu cen energii
To coś zupełnie innego niż socjalizm, jakiego doświadczyła Polska. Problem z socjalizmem w Polsce polegał na tym, że nie był demokratyczny. Wszystkie formy autorytarnej władzy są złe – niezależnie od tego, czy gospodarka jest kapitalistyczna, czy socjalistyczna (a istnieją dziesiątki autorytarnych reżimów kapitalistycznych). Kluczem do wzrostu jest demokracja. Wiemy, że kiedy gospodarki są zarządzane demokratycznie, to są w stanie zaspokoić ludzkie potrzeby na wyższym poziomie przy mniejszych zasobach.
Należy pamiętać, że kapitalizm sam w sobie jest niedemokratyczny. W kapitalizmie produkcja jest kontrolowana przez 1 proc. ludzi, którzy posiadają większość udziałów w korporacjach i wybierają dyrektorów firm. Decydują o tym, co produkować, jak korzystać z zasobów i pracy oraz jak rozdysponować nadwyżkę, którą generujemy. Dla nich sensem produkcji jest akumulacja zysku. Rezultatem jest system, który nadużywa zasobów, a mimo to nadal nie spełnia ludzkich potrzeb. Nie możemy dłużej go akceptować.
Czyli w tym idealnym, demokratycznym modelu gospodarczym wszystko powinno być przedmiotem głosowania – również w firmach?
To zależy od wagi problemu, z którym mamy do czynienia. Głosowanie to niejedyny warunek demokracji. Wszyscy byliśmy zaangażowani we wspólne projekty, w których decyzje podejmowano demokratycznie, ale bez głosowania. Głosujesz w swojej grupie znajomych? Rzadko. Słuchacie się nawzajem, budujecie konsensus, opracowujecie plan, który działa dla wszystkich. Głosowanie staje się przydatne w przypadku decyzji, które wiążą się z bardzo silnymi kompromisami.
Główne postwzrostowe propozycje mają bardzo duże poparcie większości ludzi: powszechne usługi publiczne, płaca wystarczająca na utrzymanie, zmniejszenie nierówności, ustawowa gwarancja zatrudnienia.
Oczywiście, że w firmach decyzje powinny być podejmowane demokratycznie. Ludzie, którzy są zaangażowani w produkcję, powinni kontrolować ten proces. Istnieje wiele takich firm, np. Mondragon Corporation w Hiszpanii.
Pomyśl o swojej pracy: co byś zmieniła w swoim miejscu pracy, gdybyś miała głos? Jak zmieniłabyś cele firmy? Jak podzieliłabyś dochód? Co byś zrobiła, aby zmniejszyć ilość odpadów? W warunkach demokratycznych przedsiębiorstwa działałyby zupełnie inaczej.
Jakie jest miejsce wizjonerów i innowatorów w świecie postwzrostu?
Innowacyjność w biznesie jest dziś mocno ograniczona przez koncentrację na zyskach i blokowana przez patenty. Prowadzi to do przewrotnych efektów. Gdyby Apple nie był tak skupiony na zyskach, mógłby swobodnie wprowadzać innowacje, np. trwalsze telefony, które można by łatwo naprawić i wymienić części. Ale zamiast tego dostajemy telefony zaprojektowane tak, aby zepsuły się po kilku latach.
Przejście do gospodarki postwzrostu uwolniłoby innowacje tak, by skupiały się na zaspokajaniu ludzkich potrzeb i odbudowie środowiska.
Rozmawiała Dominika Pietrzyk
dr Jason Hickel jest antropologiem ekonomicznym, członkiem Royal Society of Arts, profesorem w Instytucie Nauk o Środowisku i Technologii na Uniwersytecie Autonomicznym w Barcelonie oraz wykładowcą w London School of Economics. Zasiada w Statystycznym Panelu Doradczym ds. Raportu ONZ o Rozwoju Społecznym, radzie doradczej Zielonego Nowego Ładu dla Europy oraz Komisji ds. Reparacji i Sprawiedliwości Redystrybucyjnej Harvard-Lancet. Badania Jasona koncentrują się na globalnej nierówności, ekonomii politycznej i ekologicznej, które są tematem jego dwóch ostatnich książek: „The Divide: A Brief Guide to Global Inequality and its Solutions” oraz „Less is More”, w której przedstawia swoją koncepcję postwzrostu.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
