Filar: wiem jak ograniczyć wydatki i zwiększyć wpływy

„Obserwator Finansowy”:  W „Gazecie Wyborczej” z 9 sierpnia przedstawił Pan propozycje, które mogłyby być rządowym programem reformy finansów publicznych.

Dariusz Filar: Bez przesady! Wskazuję tylko ogromną skalę wydatków, oceniam skąpe wpływy i sądzę, że wiem, w wyniku jakich błędów powstały te dysproporcje oraz jak je ograniczyć.

Od lat 90. wygenerowaliśmy ogromną ilość najróżniejszych wydatków. Łącznie z wydatkami rentowymi, z których korzysta największa w Europie – w relacji do ogółu zatrudnionych – liczba beneficjentów. Przy składce 13-procentowej płaconej po połowie przez pracownika i pracodawcę system rentowy był w miarę zbilansowany i nie tworzył zagrożeń dla budżetu. Na skutek redukcji składki przestał się bilansować.

Przy konstruowaniu tych redukcji – i tutaj wina ciąży przede wszystkim na koalicji PiS, Samoobrona, LPR – popełniono kardynalny błąd. Używano argumentu, że składka jest obniżana, aby zmniejszyć klin podatkowy. Ale przecież klin podatkowy jest po stronie pracodawcy, a nie pracobiorcy! Tymczasem zmniejszenie składki miało miejsce głównie po stronie pracobiorcy. Pracodawcom zmniejszono składkę tylko o 2 pkt. proc. Było to czysto populistyczne działanie, żeby ludzie w miarę szybko poczuli wzrost dochodów netto.

Po objęciu władzy w 2007 roku koalicja PO-PSL miała szansę, żeby się wycofać przynajmniej z części tego projektu, ale zabrakło jej na to odwagi politycznej i podtrzymała wcześniejsze propozycje. Liczono oczywiście na to, że wysoki wzrost gospodarczy pozwoli finansować system rentowy z dochodów innych niż składka.

Mocno krytyczny jestem też  w stosunku do chybionej, jeśli chodzi o adresowanie, polityki prorodzinnej. Mamy tu to nieszczęsne becikowe, wypłacane rodzicom zarabiającym nawet po 10 tys. zł miesięcznie, czy podatkową ulgę prorodzinną, która jest tak skonstruowana, że korzystają z niej ludzie dobrze zarabiający, ale np. niezamożni rodzice z trójką dzieci nie płacą podatków na tyle wysokich, by ulgę mogli w pełni wykorzystać.

Z jednej strony mamy wydatki tworzone przez kolejne rozwiązania ustawowe przyjmowane od lat 90., a z drugiej strony słaby strumień dochodów. Na to nałożyło się spowodowane kryzysem załamanie koniunktury. Zdolność gospodarki do generowania dochodów budżetowych istotnie osłabła.

Czy uważa Pan, że zbilansowaniu systemu rentowego pomogłoby podwyższenie składki płaconej przez pracowników?

Uważam, że wracanie do klina podatkowego jest wykluczone, bo to by było psucie rynku pracy. Po stronie pracodawców należy składkę nadal obniżać, na początek z tych obecnych 4,5 proc. wynagrodzenia zejść do 4 proc., natomiast ciężar funkcjonowania systemu rentowego muszą przejąć pracobiorcy, którzy są potencjalnymi jego użytkownikami. Im składka powinna zostać podniesiona – na początek np. o 1 pkt. proc.

A co z systemem emerytalnym? Pani minister Fedak i pan minister Rostowski chcą zmniejszenia składki płynącej do OFE i zostawienie tych pieniędzy w ZUS.

Projekt OFE uważam za jeden z ważniejszych, jakie udało się uruchomić za rządów AWS i premiera Jerzego Buzka. Powinien być kontynuowany, co najwyżej można szukać rozwiązań, które podniosłyby efektywność działania samych towarzystw emerytalnych.

Warto dyskutować o wysokości pobieranych przez towarzystwa opłat, o ich efektywności, o akwizycji, sposobie rozliczania składek i emerytur. Natomiast moim zdaniem istoty reformy ruszać nie wolno. Sam jestem członkiem OFE, a umowę zawarłem, traktując wielkość przekazywanej składki jako tej umowy istotny komponent. I nie widzę powodu, aby do moich prywatnych pieniędzy państwo rościło sobie jakieś prawa. Jestem temu zdecydowanie temu przeciwny, podobnie jak szef doradców premiera Michał Boni i gdzie mogę, tam zdecydowanie go w tym wspierałem.

Ja rozumiem, że Pan się nie zgadza, ale mimo Pańskiej niezgody do ratowania budżetu kosztem przyszłych emerytur może dojść. Pani minister Fedak uważa…

… że to jest najprostszy sposób rozwiązania problemu. Wprowadzamy pieniądze do przepastnego mechanizmu ZUS, dajemy budżetowi krótkookresową ulgę, a jednocześnie naruszamy jeden z warunków długoterminowej umowy przyszłych emerytów z OFE.

Minister Boni ma inny pomysł  – chce przekonać Unię,  że nasze oszczędności w OFE powinny się  liczyć jako pieniądze publiczne i w ten sposób na papierze zmniejszyć  relację naszego długu do PKB.

One będą publiczne tylko w sensie rozliczania budżetu, natomiast prywatne w sensie własności. Cały problem polega na tzw. długu ujawnionym i długu ukrytym. Należymy obok Szwedów i Czechów do tych nielicznych krajów w Europie, które głęboko zreformowały system emerytalny. W większości krajów ten dług ma wciąż charakter niejawny – ich systemy emerytalne zapisują, że za 20 lat będą coś tam winne emerytom, ale to nie powiększa ujawnionego długu publicznego.  Gdyby Eurostat zgodził się, że od naszego długu publicznego wolno odliczyć to, co jest ujawnionym długiem wobec emerytów, to wtedy nasz skumulowany dług publiczny pójdzie w dół i bariera 55 proc. przestaje nam zagrażać. To jest zresztą element delikatnej rozmowy z rynkami – że nasze pięćdziesiąt procent relacji długu publicznego do PKB, to nie jest to samo, co pięćdziesiąt parę procent w innym kraju, który systemu emerytalnego nie zreformował.

Nie boi się  Pan, że jeśli uda się przekonać Eurostat do naszych racji, to zniknie zewnętrzna presja, żebyśmy coś zrobili z tym trwale wbudowanym mechanizmem deficytu środków publicznych?

Oczywiście mogłoby się  pojawić rozumowanie, że skoro dzięki nowej klasyfikacji dług zjechał do czterdziestu paru procent, to nic nie musimy robić. Tyle że jeżeli nic nie będziemy robić, to za kolejne kilka lat także według nowej klasyfikacji Eurostatu zaczniemy podjeżdżać z długiem w górę. Ja myślę, że tu decydująca jest kwestia długofalowej odpowiedzialności.

Pół roku temu, przyjmując zaproszenie premiera do Rady Gospodarczej, tłumaczył  Pan, że chce mu pomóc w „planach głębokiej modernizacji polskiej gospodarki”. I co? Wygląda na to, że Tusk postawił na wybory, zamiast na reformę.

Ja tego tak ostro nie formułuję, ale we wspomnianym artykule w „Gazecie Wyborczej” nie ukrywam, że  w mojej opinii mamy do czynienia z prześlizgiwaniem się przez rok 2011 w taki sposób, żeby nikogo nie drażnić.

Nie czuje się  Pan rozczarowany Wieloletnim Planem Finansów Państwa?

To by było za mocne określenie. Bo jednak widzę, że coś się posuwa do przodu, choć  trochę wolno. Konkretne prace są wykonywane w rządzie, ileś tam różnych koncepcji się ściera, jakieś projekty ustaw powstają, że wymienię choćby ustawę o ładzie korporacyjnym w spółkach skarbu państwa, do której rada przywiązywała tak dużą wagę.

Może rzeczywiście jak się uda prześlizgnąć przez te 2-3 lata, a potem zmniejszą się wydatki związane z inwestycjami unijnymi, przyjdą zwroty z Unii. Może w ogóle reformy okażą się niepotrzebne?

Ja uważam, że bardzo ryzykowne jest to prześlizgiwanie się dzięki jednoprocentowej podwyżce VAT. Ja się nie czuję z tym bezpieczny i cały czas się pocieszam, że skoro nie ma jeszcze budżetu na 2011 rok, to tam może się znaleźć coś więcej. Na razie my mamy tylko tę podwyżkę VAT, która – zgadzam się z prof. Gomułką – nie jest żadną reformą.

Jest jeszcze prywatyzacja.

Która ratuje nas przed przekroczeniem ustawowego pułapu 55 proc. relacji długu do PKB i wejściem w mechanizm cięć narzucany przez ustawę o finansach publicznych. Ale nie wiem, czy uda się zrealizować taką prywatyzację. Planowane osiągnięcie z niej 25 mld zł, to bardzo dużo.

Jak m.in. zauważył  na stronach „OF” Wiktor Wojciechowski z FOR pojawiła się dziwna koncepcja prywatyzowania spółek poprzez przejmowanie ich przez inne spółki z większościowym udziałem skarbu państwa.

FOR i stojący na jego czele profesor Leszek Balcerowicz stoją na pryncypialnym stanowisku, że spółki, które do tej pory kontrolował skarb państwa, powinien przejmować wyłącznie kapitał prywatny. Natomiast Rada Gospodarcza doszła do wniosku, że w  obecnej sytuacji globalnej dla gospodarki może być korzystne stworzenie silnych grup ze znaczącym udziałem Skarbu Państwa, pod warunkiem poddania tych przedsiębiorstw ładowi korporacyjnemu, który byłby wolny od bezpośredniego wpływu polityki.

Ja bym nie chciał np., aby bank BZ WBK ponownie trafił w ręce inwestora zagranicznego, bo z perspektywy doświadczeń z przełomu lat 2008/2009 uważam, że zagraniczni właściciele podmiotów bankowych zachowują się w trudnych sytuacjach w sposób sztampowy. W zeszłym roku na skutek tego, że bali się siebie nawzajem gdzieś tam w świecie, istotnie przyczynili się do popsucia rynku pożyczek międzybankowych w Polsce. Jestem przekonany, że lepiej rozumie nasz rynek taki właściciel, który sam ma na nim swoje korzenie.

Czyli Pana zdaniem BZ WBK powinien zostać przejęty przez inwestora reprezentującego Polski kapitał. Tylko czy powinien nim być  PKO BP?

Koncepcje, o jakich na początku tej sprawy miałem okazję słyszeć, zakładały skonstruowanie całkowicie prywatnego polskiego konsorcjum kapitałowego. Okazało się jednak, że to nie jest takie proste. Niby kapitał prywatny w Polsce powinien już być dzisiaj w stanie wygenerować 10 mld złotych, ale w praktyce nie jest łatwo takie konsorcjum skonstruować – zwłaszcza pod presją czasu, gdyż Allied Irish Bank, właściciel BZ WBK, musi szybko spłacić swe zobowiązania wobec rządu irlandzkiego. Powstał więc pomysł, by PKO BP wyemitował na ten cel obligacje podporządkowane, które miały zostać skierowane do podmiotów finansowych z rynku krajowego.

Wobec tej koncepcji używałem sformułowania, że PKO BP powinien być tylko swego rodzaju wehikułem do szybkiego przejęcia BZ WBK od Irlandczyków, by następnie spokojnie odsprzedać go polskim inwestorom prywatnym. Natomiast koncepcja fuzji PKO BP i BZ WBK z wielu powodów mnie nie przekonuje. Profesor Balcerowicz, z którym wielokrotnie rozmawiałem na ten temat, był jeszcze bardziej sceptyczny. „Po co wehikuł? – pytał – A jeśli już, to niech temu towarzyszy jasna deklaracja, że następnym krokiem będzie przekazanie tego banku w ręce kapitału prywatnego”.

Ale w chwili obecnej koncepcja fuzji wydaje się dominująca, a kadry BZ WBK postrzegane są jako potencjalne drożdże innowacyjności dla nowego, większego banku.

A wyobraża Pan sobie, że PKO BP kupuje BZ WBK za wyemitowane obligacje, a następnie sprzedaje je – przykładowo – prezesowi Leszkowi Czarneckiemu, który zmerdżuje go ze swoim bankami? Przecież PKO BP sam by sobie stworzył bezpośredniego konkurenta?

W moim rozumieniu interesu sektora finansowego w Polsce najlepsze byłoby utrzymanie BZ WBK jako samodzielnego podmiotu z polskim kapitałem prywatnym, a PKO BP można wykorzystać jedynie jako wehikuł do szybkiego przeprowadzenia tej operacji. Ale może jestem naiwny.

Tyle, że PKO BP z BZ WBK będzie więcej wart niż sam. A to m.in. ze sprzedaży jego akcji rząd chce pozyskać w 2011 r. 25 mld zł. Ciekawe co będzie, gdy perły w koronie się skończą. Jesteśmy bez długofalowego programu, jeśli nie liczyć planu „Polska 2030” ministra Michała Boniego, który budzi wiele wątpliwości.

To jest bardzo dobry plan. On znakomicie pokazuje, jak Polska powinna wyglądać w roku 2030. Natomiast brak mu ścieżek dochodzenia – wiemy, jak ten kraj ma wyglądać w roku 2030, za to nie mamy rozpisanych na 20 lat kroków niezbędnych do osiągnięcia celu.

Te ścieżki powinien rozpisać rząd. Z punktu widzenia finansowego powinno to zrobić Ministerstwo Finansów, z punktu widzenia poszczególnych sfer ministerstwa branżowe. Powinny przyjąć to, co wypracował zespół Boniego jako sytuację docelową i pracować nad tym, jak do niej dojść. Inaczej jesteśmy skazani na działanie pod wpływem doraźnej presji.

Ten rząd działa tylko pod wpływem takiej presji?

Ten rząd już kończy swoją kadencję. Abstrahując od tego, jaka partia ma rządzić, jako obywatel chciałbym, aby po przyszłorocznych wyborach powstał rząd naprawdę zorientowany na długofalową przebudowę. Inaczej trudno liczyć na świetlaną przyszłość.

Do upublicznienia budżetu na przyszły rok jest mniej więcej półtora miesiąca. W takim razie czy Pan – z ministrem Michałem Bonim, z Janem Krzysztofem Bieleckim, z którymi podobnie myślicie – dacie radę wywrzeć wpływ na minister Fedak, na ministra Rostowskiego, ostatecznie także na premiera Tuska, żeby wasze propozycje zostały w nim uwzględnione?

Nie wiem. Jeżeli rozmawiam z państwem, jeżeli piszę artykuły, to znaczy że chcę, aby pewien pogląd się upublicznił. To nie jest tylko przecież kwestia tego, kogo posłucha premier, ale także, co z propozycjami rządu zrobi parlament.

Jeżeli mam pewne przemyślenia na temat finansów państwa jako ekonomista, który nie jest politykiem, to muszę mówić o tym, jakie widzę zagrożenia. A widzę je w postaci pomrukujących agencji ratingowych, widzę w postawie rynków finansowych, które na razie są stabilne, ale wielokrotnie pokazały, że potrafią zmienić swoje oceny z dnia na dzień. Muszę o tym mówić, nawet jeśli będę z tego powodu postrzegany jako kraczący kruk.

Leszek Balcerowicz uważa, że powinien się trzymać pryncypiów, którym jest wierny od 20 lat i w związku z tym powtarza „ciąć zbędne wydatki i prywatyzować”. Jan Krzysztof Bielecki jako doświadczony polityk może być zdania, że jeśli w tej wielkiej polityce wykaże się pewną elastyczność, to można się prześlizgnąć. To wyznacza pewne punkty odniesienia w dyskusji.

Z czego wniosek, że to nie jest kwestia przekonania Tuska czy Rostowskiego do bardziej radykalnych rozwiązań, tylko parlamentu. Ale posłowie powiedzą –ale my mamy wyborców, którzy nam zaufali i jakież mamy prawo za nich decydować?

Dlatego Leszek Balcerowicz wierzy w to, że kluczem do rozwiązania problemów jest podniesienie poziomu ekonomicznego wykształcenia społeczeństwa. Tylko ja się obawiam, że to jest proces dość powolny.

A czy nie jest obowiązkiem rządzących gra w otwarte karty? Zamiast opowiadać, że zrobimy takie reformy, które nikogo nie zabolą, czy nie powinno się uczciwie powiedzieć: naszym zdaniem zagrożenie jest poważne i trzeba zacisnąć pasa. Ostatecznie Niemcy to robią od dziesięciu lat.

Ale to jest trochę inne społeczeństwo – z innymi doświadczeniami i tradycją polityczną.

Ja sobie zadaję dokładnie to samo pytanie – czy poważne potraktowanie wyborców nie powinno wyglądać tak, że premier mówi: „gospodarka światowa jest w najgorszej kondycji od kilkudziesięciu lat, na tle tej gospodarki wyglądamy nienajgorzej, ale nie możemy sobie pozwolić na dotychczasową politykę wydatków. Jeśli mamy przez to przejść bez tak silnych wstrząsów, jakich doświadczyli Węgrzy czy Grecy, to musimy mieć wyższe dochody i niższe wydatki”.

I jak Pan sobie na to pytanie odpowiada?

Ja bym tak powiedział, ale nie jestem premierem. A liczą się nie tylko głosy doradców ekonomicznych, ale także doradców politycznych, którzy mówią – społeczeństwo tego nie kupi. I może tego nie kupić. W Europie mamy takie przykłady – premier Grecji uczciwie mówi o zaciskaniu pasa, czym ono jest spowodowane i jak bardzo będzie bolało, a społeczeństwo reaguje protestami.

A on konsekwentnie wprowadza trudne reformy, bo alternatywą jest ogłoszenie bankructwa kraju. Niemcy są w lepszej sytuacji, a ich kanclerz Angela Merkel też wprowadza ostry plan cięć i także otwarcie stawia sprawę…

… a jej wskaźniki wyborcze pogarszają się z dnia na dzień. A co państwo powiecie, jeżeli Merkel polegnie i będziemy mieli koalicję SPD z Zielonymi? Jestem przekonany, że zrezygnują z reform. Może krótkookresowo podkręcą gospodarkę niemiecką, na czym my także skorzystamy, ale potem przyjdzie tak głębokie załamanie, że Europa będzie piszczała. Ja trzymam kciuki za Merkel, ale nie wiem, czy to się dla niej źle nie skończy.

Powodzenie reform zależy nie tylko od niemieckiej gospodarki. Ostatnie dane z USA mówią o osłabieniu konsumpcji, a to jest główny rynek, na który nasz sąsiad eksportuje.

Nie mam wątpliwości, że przed gospodarką światową nie ma w tej chwili perspektyw gwałtownego przyspieszenia. Dla Europy pewnie realne jest utrzymanie wzrostu mniej więcej takiego jak w tej chwili, czyli tego jednego procenta z okładem, ale raczej nic więcej.

Ten ledwie jeden procent jest efektem tego, że Europa zdecydowała, że koniecznie trzeba ciąć budżetowe wydatki. W tym samym czasie w Stanach są naciski, żeby nadal pieniędzmi z budżetu stymulować gospodarkę. Kto ma rację?

Dorzucać z budżetu można tylko wtedy, gdy jest to bardzo dobrze ukierunkowane i kiedy stwarza perspektywy pobudzenia gospodarki. Gdy są to nakłady na badania naukowe, na poszukiwania nowych technologii, to ok., ale keynesowskie pobudzanie gospodarki to brnięcie w ślepą uliczkę.

Stany Zjednoczone zawsze miały ogromną zdolność do działań nowatorskich. Dlatego ja liczę, że pojawi się tam nowa fala technologiczna, może np. związana z oszczędnością surowców i energii, może z wprowadzeniem rozwiązań atrakcyjnych dla konsumentów. I to spowoduje, że amerykańska gospodarka ruszy. Stany do tej pory zawsze znajdywały jakiś element rozwoju, który zaskakiwał, i dlatego liczę, że to się powtórzy. To jest cały czas gospodarka proinnowacyjna, znacznie bardziej niż Europa, i może tę Europę za sobą pociągnąć.

Rozmawiali: Beata Tomaszkiewicz, Ryszard Holzer

Prof. Dariusz Filar, ekonomista, były członek Rady Polityki Pieniężnej, członek Rady Gospodarczej przy premierze RP.