ObserwatorFinansowy.pl: Zacznę od pytania za milion, może nawet za miliard dolarów – Jaka nowa technologia w ciągu dekady będzie miała największy wpływ na gospodarkę?
Krzysztof Waśniewski: Wydaje się, że wciąż największy wpływ na gospodarkę będą miały technologie cyfrowe i także połączona z nimi elektronika. Ponieważ teraz mamy wielkie wyzwanie ekonomiczne i technologiczne, czyli co zrobić z łańcuchem dostaw mikroprocesorów w skali świata. Jest to bardzo złożony rynek, który teraz się zaburzył i to widać w wielu biznesach, które zależą od mikroprocesorów. Ci, którzy zdołają ten problem rozwiązać, zdołają zabezpieczyć sobie stabilne dostawy mikroprocesorów w sporych ilościach będą zwycięzcami.
Ktoś ma szanse poza Tajwanem?
Tajwan wytwarza najbardziej zaawansowane mikroprocesory na świecie. Trochę mniej zaawansowane mikroprocesory są wytwarzane w USA. USA generalnie mogą być, z niewielkimi wyjątkami, samowystarczalne w zakresie zaopatrzenia w mikroprocesory. Natomiast my w Europie możemy mieć spory kłopot, jeżeli nie zabezpieczymy sobie dostaw z Azji lub z USA, możemy się znaleźć w sytuacji, kiedy nasze technologie cyfrowe po prostu nie będą miały jak się rozwijać. Tutaj warto mieć świadomość, że kiedy mamy do czynienia z technologią taką jak Facebook czy taką chociażby jak transmisja obrazu medycznego, gdzieś w tle jest bardzo duży serwer czy wręcz sieć bardzo dużych serwerów, które po prostu muszą działać i które szybko trzeba udoskonalać, żeby to mogło wszystko działać. No i na pewno innym obszarem technologicznym, który będzie miał kluczowe znaczenie, są technologie energetyczne, to pytanie za milion dolarów od którego pan zaczął. Czy zdołamy doprowadzić np. technologie wodorowe do opłacalności, do tego, żeby biznes wodorowy przynosił zyski?
Jestem zaskoczony, że nie wymienił Pan sztucznej inteligencji
Sztuczna inteligencja jest częścią technologii cyfrowych. Natomiast ja na sztuczną inteligencję patrzę od kuchni jako na algorytm. Sam się tym trochę troszeczkę bawię. I kojarzymy sztuczną inteligencję z Terminatorem, z buntem robotów, natomiast sztuczna inteligencja jest np. w samochodach, którymi jeździmy, jest w telefonach, które rozpoznają twarze. Sztuczna inteligencja jest dzisiaj częścią technologii cyfrowych. To jest po prostu struktura zdolna się uczyć i nie jest to coś co mogłoby nam zagrozić ani coś co mogłoby fundamentalnie, przynajmniej w okresie najbliższej dekady, zmienić świat.
Czyli to tylko lekki wzmacniacz do produktywności, taki bardziej ulepszony kalkulator dla programistów, dla pisarzy, dla kreowania obrazu?
Generalnie tak, dla przetwarzania informacji na bardzo niskim poziomie. Kiedy mówimy o sztucznej inteligencji, warto mieć świadomość, czym jest nasza własna inteligencja. Zaczyna się na etapie receptorów i dzisiejsza sztuczna inteligencja właśnie w tym obszarze przede wszystkim operuje na etapie przetwarzania bardzo elementarnych danych.
To wróćmy do energetyki. Napisał Pan na blogu, że „w sektorze energetycznym istnieją dwie technologie, które fascynują mnie swoją ekonomią: małe reaktory modułowe i wodór”. O wodorze już Pan wspomniał, zatem małe reaktory modułowe (SMR). Czy to gdzieś powstało?
Reaktory modułowe to jest ciekawa technologia, jest sporo projektów. Warto mieć jednak świadomość, że nasze dwa polskie projekty, czyli ten trochę mniejszy KGHM-u i ten trochę większy PKN oraz Synthosu to jest jeden z najbardziej pionierskich i największych programów pod tym względem na świecie. Natomiast jest bardzo duży znak zapytania na temat ekonomiki małych reaktorów modułowych. Są w literaturze dwa przeciwstawne punkty widzenia. Jedni badacze twierdzą, że małe reaktory modułowe możemy budować na podstawie wiedzy, którą mamy z dużej technologii jądrowej. Natomiast jest inny nurt literatury, który dość logicznie wywodzi, że nigdzie na świecie nie działa jeszcze mały reaktor modułowy na skalę przemysłową, tak żeby naprawdę było wiadomo, jak to działa na przestrzeni lat i że to jest wielka niewiadoma, ile to będzie kosztować. Więc jest to ciekawe wyzwanie. Natomiast wyzwanie jedno z tych, odnośnie których można powiedzieć, że nie mamy innego wyjścia, tylko je podjąć.
No tak, bo węgla nie będziemy wiecznie eksploatować.
Będziemy eksploatować węgiel przez jakiś czas, zapewne trochę dłużej będziemy eksploatować ropę. Natomiast potrzebujemy innych źródeł energii, bo węgiel się zwyczajnie wyczerpuje.
W maju przytaczał Pan liczby, że projekt KGHM i Amerykanów to ponad 2 mld dolarów i porównał Pan to z kapitalizacją KGHM na giełdzie, która wynosi we wrześniu 5 mld dolarów, a projekt Orlenu i Synthosu aż 19 lokalnych wdrożeń, za jak Pan policzył 22 mld do 27 mld dolarów. Kapitalizacja Orlenu na wrzesień to 16,5 mld dolarów. To ogromne przedsięwzięcia, przekraczające bilanse tych firm.
Zgadza się. Tym bardziej że trzeba mieć świadomość, że sam koszt budowy reaktora to jest tylko część, a ten reaktor musi być w jakiejś strukturze biznesowej. Ta struktura biznesowa ma bilans, którego wartość wykracza wielokrotnie ponad wartość tylko środków trwałych, czyli reaktorów, które będą zbudowane. I teraz pytanie, nad którym sam pracuję to jak będzie wyglądała struktura biznesowa dla SMR-ów w Polsce? I to jest kwestia, która się pojawia bardzo często w kontekście innowacyjnych biznesów. Wysoce innowacyjne biznesy potrzebują bardzo dużo gotówki bilansowej, potrzebują bardzo dużych rezerw gotówkowych na wszelki wypadek, żeby zachować elastyczność strategiczną. I teraz, jeżeli popatrzymy na bilanse np. Orlenu w zestawieniu z bilansem General Electric, który jest partnerem Orlenu, czy jednym z partnerów w projekcie małych reaktorów modułowych, to są dwa, kompletnie, odmienne podejścia do zarządzania kapitałem. I teraz pytanie, które podejście przejdzie, które będzie urzeczywistnione w Polsce?
Skoro jak pan twierdzi, nie mamy innego wyboru niż SMR-y i że jest to droższe niż zaangażowanie spółek Skarbu Państwa, to chyba państwo musi pomóc?
Na podstawie najnowszych badań i tych, do których udało mi się dotrzeć, jeszcze w postaci preprintów to jest ryzyko, że małe reaktory modułowe, kiedy będą funkcjonować, będą niestety trwale deficytowe, czyli że na początku nie będzie się udawało sprzedawać z nich energii elektrycznej tak, żeby przynajmniej ta sprzedaż pokrywała bieżące koszty i nie będzie innego wyjścia, tylko to w jakiś sposób subsydiować. W europejskich realiach państwo ze swoją zdolnością do akumulacji kapitału będzie chyba nie do obejścia.
Ale to mówimy etapie eksploatacji, a sam etap budowy? Państwo też musi się włączyć?
Najprawdopodobniej tak, tym bardziej, że trzeba mieć świadomość, że w prawie energetycznym w Polsce dzisiaj nie ma możliwości czerpania energii elektrycznej z reaktorów jądrowych. Dopiero musimy stworzyć zmiany prawne, musimy zmienić prawo energetyczne po to, żeby te reaktory modułowe i te dwie elektrownie wielkoskalowe po prostu były zdolne działać.
No właśnie jak jest z ekonomią tych dużych elektrowni atomowych? W Polityce Energetycznej Polski założono uruchomienie pierwszego bloku w 2030 roku. Łącznie po 2040 roku ma być 17 GW. To realne finansowo?
Wydaje się, że tak. Reaktory wielkoskalowe są o wiele lepiej znane pod względem swojej ekonomiki. Pozwolę sobie wyjaśnić – w porównaniu z reaktorami wielkoskalowymi reaktory modułowe mają dwa przeciwstawne mechanizmy opłacalności. Z jednej strony jest tam modułowość, czyli zdolność do tego, żeby wiele części wytwarzać seryjnie, w fabryce i montować je na miejscu. Natomiast jest drugi przeciwstawny czynnik, a mianowicie to, że małe reaktory są małe, więc mają tzw. negatywne efekty skali w eksploatacji. Natomiast jeżeli chodzi o reaktory wielkoskalowe one są znane. Jest pewna, można powiedzieć, luka pokoleniowa wiedzy na temat tych technologii, ponieważ było mniej więcej 20 lat, kiedy do technologii jądrowych podchodziliśmy. Ale ta luka jest teraz szybko uzupełniana. Tutaj byłbym większym optymistą, jeżeli chodzi o przewidywalność kosztów reaktorów wielkoskalowych.
Stać nas na to i na to – na SMR-y i na wielkie elektrownie?
Odpowiem, że na pewno nas stać i powinno nas być stać na to, żeby mieć strategiczne aktywa energetyczne. To jest coś, co tłumaczę moim studentom. Biznes ma ci przenieść wartość, ma ci przynieść aktywa, które będą miały wartość. To, czy jesteś w stanie czerpać bieżące zyski z tych aktywów, to jest inna sprawa. To można kształtować, ale moim zdaniem w Polsce potrzeba aktywów energetycznych, które będą wartościowe ekonomicznie na przestrzeni kolejnych 30 lat.
Bo to efektywne mnożnikowe dla reszty gospodarki?
Tak. A teraz nasze aktywa energetyczne w Polsce są dość stare. Oczywiście nie deprecjonuje tutaj technologii węglowych, które też są w jakiś sposób ulepszane, ale potrzebujemy technologicznego skoku w przód.
Tak pół żartem, pół serio, jak skończymy 6 bloków jądrowych po 2040 r. to może się okazać, że będzie coś lepszego? Wdrożenie zimnej fuzji?
Zawsze tak może się okazać. Natomiast nie warto być przesadnie ostrożnym, ponieważ nawet jeżeli zimna fuzja wreszcie się okaże efektywna energetycznie, to okaże się to będzie efektywna ekonomicznie podejrzewam za 30 lat. Więc na dzień dzisiejszy technologie jądrowe takie jakie są dobrym kierunkiem.
A to nie jest jakiś Święty Graal fizyków? Myśli Pan, że kiedykolwiek ludzkość będzie wytwarzać energię w zimnej fuzji?
Teoretycznie zimna fuzja jest wykonalna. Jest już dokonywana w skali eksperymentalnej w laboratorium. Natomiast wielkim wyzwaniem dla zimnej fuzji jest wciąż to, żeby trwale z tej reakcji wyzwolić więcej energii, niż się w nią wkłada. Bo ta technologia polega generalnie na tym, że poddajemy coś, jakiś substrat, ogromnemu ciśnieniu, które trzeba jakoś wytworzyć, tak jak w gwieździe. I wytworzenie tego ciśnienia pochłania ogromne ilości energii, która kosztuje. I tego płotka nie udało się jeszcze przeskoczyć, żeby z zimnej fuzji wychodziło więcej energii niż w nią wkładamy.
A wodór może jeszcze zaskoczyć?
Moje osobiste zdanie na temat technologii wodorowych jest takie, że technologie wodorowe same w sobie działają. Natomiast problemem jest doprowadzenie ich do opłacalności. Tutaj, żeby wyjaśnić to przełożenie z technologii na ekonomikę. U podstaw fascynacji wodorem jest to, że wodór jest wszędzie, jest w nas. Natomiast jest tutaj taka jakby klauzula drobnym drukiem u dołu, że nigdzie w przyrodzie nie ma wodoru w postaci czystej, jest tylko w gwiazdach, a my do technologii wodorowych potrzebujemy wodoru w postaci czystej i ustabilizowanie go w takiej postaci jest bardzo kosztowne.
– Rozmawiał Marek Pielach
Rozmowa przeprowadzona 13. września 2023 r. podczas Krynica Forum.
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
