„Obserwator Finansowy”: W liście otwartym skierowanym do premiera Tuska pisze Pan o arogancji rządu. Podkreśla Pan, że rozwiązania w sprawie finansów publicznych przedstawia premier Tusk historyk, a wspierają go wicepremier inżynier i szef doradców ekonomicznych z wykształcenia filolog itd. Ale w tym rządzie jest ekonomista Jacek Rostowski i te propozycje wyszły właśnie z jego resortu.
Prof. Stanisław Gomułka: Przecież w tym rządzie ministrem finansów jest tak naprawdę premier i to on określa całą strategię gospodarczą – owszem, trochę we współpracy z ministrem Bonim, a trochę we współpracy z ministrem Rostowskim. Ale od początku działania tego rządu, a ja w tych początkach przecież uczestniczyłem, jasne było, że nie będzie istotnych reform w trakcie obecnej sesji parlamentarnej. Tłumaczenie było takie, że po pierwsze mamy opozycyjnie nastawionego prezydenta, a po drugie jesteśmy na to za słabi w parlamencie, bo PSL nie zgodzi się na reformy.
Wniosek był taki, że w tej sytuacji trzeba przede wszystkim rozszerzyć bazę polityczną. I ta doktryna polityczna w dużym stopniu zdeterminowała poczynania wszystkich ministrów gospodarczych, w tym Rostowskiego. Przy czym sytuacja zmieniła się na gorsze w efekcie kryzysu, bo początkowo jednak zakładaliśmy, że będziemy mieli stosunkowo szybki wzrost gospodarczy i być może uda się sporo rzeczy zrobić – stworzy się możliwość wejścia do strefy euro, a także będą przeprowadzone te reformy, które nie niosą za sobą kosztów politycznych – zwłaszcza dotyczące zmniejszenia biurokracji i wprowadzenia różnych udogodnień dla przedsiębiorców.
Jest dla mnie przykrą niespodzianką, że ten rząd okazał się tak nieudolny także tam, gdzie w zasadzie nie było ograniczeń politycznych. Podobnie z prywatyzacją. Na początku praktycznie jej nie było, a ceny były wtedy wysokie i można było bardzo korzystnie sprzedać akcje PKO BP, KGHM, czy Orlenu. Dopiero pod naciskiem potrzeb związanych z kryzysem finansów publicznych mamy zwiększoną prywatyzację, choć i tutaj są bardzo dziwne posunięcia, jak próba renacjonalizacji BZ WBK dzięki ofercie odkupienia go przez pozostający pod kontrolą państwa PKO BP. Podobnie było z bardzo kosztownym dojściem do porozumienia z Eureko – zapłaciliśmy blisko 5 miliardów złotych za to, żeby nie zrealizować wcześniej zawartego porozumienia z tym inwestorem.
W każdym razie na finanse publiczne wpływ kryzysu jest decydujący.
Jeśli chodzi o finanse publiczne, to stosunkowo umiarkowany, bo głównym powodem dużego deficytu było tzw. poluzowanie fiskalne w latach 2008-2009, szacowane przez MFW na 4,25 proc. PKB.
Ale w realnej gospodarce mamy „zieloną wyspę”.
Ta wykorzystywana propagandowo interpretacja jest dość ryzykowna, bo przecież doszło do dużego spowolnienia gospodarczego – zamiast wzrostu w granicach 5 proc. mieliśmy poniżej 2 proc. To oznacza spadek niewiele mniejszy niż w Niemczech. Tyle, że u nas te 3-4 proc. różnicy wciąż oznacza niewielki rozwój, a u Niemców recesję. Tusk z Rostowskim mówią tylko o tym, że jesteśmy powyżej zera, podczas gdy w rzeczywistości znaleźliśmy się sporo poniżej paroletniego trendu. I to podporządkowanie tego przekazu propagandzie stworzyło dla rządu istotny problem. No bo jeżeli w sferze realnej jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle, jeśli chodzi o sferę finansów publicznych? Przecież minister Rostowski jeszcze na początku kryzysu zapewniał, że nie dopuści do zwiększania deficytu, czego domaga się ta wstrętna opozycja.
A nie sądzi Pan, że to było świadome uspokajanie rynków finansowych – nabywców polskiego długu?
Ależ właśnie o to chodzi, że z rynkami finansowymi nie można tak grać. To jest bardzo niebezpieczne. Jeśli chce się być wiarygodnym, to trzeba być bardzo uczciwym. Instytucje finansowe – krajowe czy zagraniczne – mają przecież swoich analityków, więc bardzo dobrze znają sytuację. Podobnie instytucje międzynarodowe, jak Komisja Europejska, OECD czy MFW, których poglądy wcześniej czy później stają się dominujące wśród inwestorów. A informacja o znamionach propagandy, przekazywana przez ministra finansów, obniża wiarygodność kraju – z czymś takim mieliśmy do czynienia i na Węgrzech, i w Grecji.
A czy nie jest tak, że w krytycznym momencie – rok, półtora roku temu – dzięki tej taktyce ministra finansów uniknęliśmy bardziej kosztownych wycen zadłużenia i jeszcze większego spadku złotego?
Nie sądzę. Mieliśmy do czynienia ze znacznym osłabieniem złotego i ze sporym odpływem kapitału portfelowego, podobnie jak to miało miejsce w przypadku innych rynków wschodzących i Polska nie była tu specjalnie wyróżniona – ani pozytywnie, ani negatywnie. Oczywiście rynki odbierały pozytywnie działania rządowe typu oszczędności, nawet te drobne.
To było ważniejsze od zapewnień ministra Rostowskiego?
Ważniejsze od brzmiących nieprawdopodobnie zapewnień, że nie będzie zwiększania deficytu. Przecież w tym samym czasie prognozy Komisji Europejskiej mówiły o deficycie sektora finansów publicznych na poziomie 7 proc. PKB. I te prognozy się sprawdziły z ogromną dokładnością.
Czy czuł Pan zawód, dowiadując się, że plany rządu praktycznie ograniczają się do podniesienia VAT i zwiększania prywatyzacji?
Nie oczekiwałem, że rząd zaproponuje coś bardzo istotnego. Spodziewałem się stosunkowo drobnych zmian, które poprawią sytuację finansów publicznych o jakieś 5-10 mld zł rocznie, podczas gdy prawdziwe potrzeby to ok. 50-60 mld zł w perspektywie trzech lat. Najbardziej sensowne byłoby, gdyby od przyszłego roku zaczęły się działania przynoszące jakieś 20 mld zł rocznie. Ale brałem pod uwagę to, że rząd bardzo niewiele zaproponuje, więc byłem nawet zdziwiony wiadomością, że Donald Tusk jest zainteresowany jakimś pakietem działań reformatorskich, i pytaniami, jakie – w gronie innych osób – otrzymałem ze strony otoczenia premiera, o to jakie ewentualnie działania należałoby podjąć. Wydawało mi się bardzo sensowne, że tego typu poszukiwania mają miejsce, ale byłem sceptyczny co do tego, czy Tusk może się zgodzić na coś poważniejszego na rok przed wyborami parlamentarnymi.
Jeśli nie liczył Pan na jakiś przełom, to skąd ta irytacja, wyraźnie brzmiąca w Pańskim liście otwartym do premiera?
To, co mnie zaskoczyło i z czym trudno mi się pogodzić, to ta kontynuacja dezinformacji i propagandy. To, że takie niewielkie, ograniczone ruchy – ograniczone właśnie w porównaniu z tymi potrzebami rzędu 50-60 mld zł rocznie – przedstawia się jako coś optymalnego i przy okazji krytykuje ekonomistów za to, że – jak powiedział premier – żądają jakiejś „rewolucji” i działają przeciwko interesom zwykłych ludzi, których on broni.
Propozycje rządowe przyniosą 6-, może 8, może 10 mld złotych, bez uwzględnienia prywatyzacji. A więc do tych 20 mld zł rocznie, o których Pan mówi, brakuje ponad 10 mld zł rocznie. Gdzie by Pan szukał tej kwoty?
Biorąc pod uwagę ograniczenia polityczne, nie proponowałbym, aby w pierwszym roku oszczędności i zwiększone przychody przekraczały w sumie 15 mld złotych. Ale nie chodzi o to, czy to ma być 10 mld czy 15 mld, ale o to, żeby wyraźnie i uczciwie powiedzieć ludziom, że potrzebne jest dostosowanie rzędu 50-60 mld. Że – owszem – z uwagi na różne ograniczenia polityczne mamy zamiar to wprowadzać stopniowo, ale będą potrzebne dalsze posunięcia. Premier powinien powiedzieć, że są problemy i że są ograniczenia polityczne, które nie pozwalają tych problemów rozwiązać. Powinien poddać pod dyskusję różne możliwości i niech elektorat zadecyduje.
Premier Tusk powiedział, że on z wicepremierem Pawlakiem „nie są od tego, żeby bolało”.
To jest właśnie doktryna populistyczna. Czy mogą być takie oszczędności, żeby nikogo nie zabolało? To jest sygnał dla rynków i dla ekonomistów, że premier z wicepremierem nawet nie myślą o naprawie finansów publicznych.
Lewicowo nastawieni ekonomiści – jak Ryszard Bugaj – mówią że problem polega na tym, że Platforma oszczędza swój elektorat, czyli najbogatszych, a to właśnie u nich należy szukać pieniędzy. Może da się to zrobić tak, żeby bolało tylko nielicznych i najbogatszych? Czy to jest możliwe?
Oczywiście, że jest możliwe. Możemy wprowadzić bardziej progresywne podatki, kryterium dochodowe przy rozmaitych świadczeniach społecznych albo np. podatek od luksusu. To, kogo „ma boleć”, powinno być przedmiotem dyskusji politycznych. Ale na początek potrzebna jest wyraźna i realistyczna ocena skali problemu przez rząd.
Decyzja o tym, „kogo ma boleć” jest wtórna wobec samego uznania faktu, że musi zaboleć?
Od tego trzeba zacząć. A potem można dyskutować, kogo obciążyć bardziej, a kogo mniej, gdzie oszczędzać, a gdzie może należałoby wydawać więcej. Może na przykład na inwestycje publiczne należałoby wydawać jeszcze więcej? Być może podniesienie VAT, które uderza przede wszystkim w konsumpcję, jest właściwą strategią, ale należałoby powiedzieć społeczeństwu wprost, jakie – zdaniem rządu i poszczególnych ministrów – są zalety i wady poszczególnych rozwiązań. I przeprowadzić publiczną dyskusję na ten temat. Jeszcze jest na to czas, nie jesteśmy w takiej sytuacji jak w Grecji, gdzie rząd w ciągu paru tygodni musiał znaleźć sposób na zmniejszenie deficytu o 10 proc. PKB. To już była sytuacja podbramkowa, a Polska jeszcze nie jest w takiej sytuacji.
Co to znaczy „jeszcze”, Panie profesorze?
To znaczy, że pewnie doszlibyśmy do pola minowego, gdybyśmy przez kolejne 2-3, może 4 lata mieli deficyt finansów publicznych rzędu 6-7 proc. PKB. Jedna część tego „pola minowego” jest związana z zapisanymi w polskim prawie progami ostrożnościowymi 55 i 60 proc. relacji długu do PKB, a druga jest związana z reakcją rynków finansowych na coraz wyższą relację długu publicznego do PKB. Jeśli wejdziemy na te miny, to będzie kryzys w postaci żądania coraz wyższych stóp procentowych i gwałtownego wzrostu kosztów obsługi długu publicznego.
Na Węgrzech skok kosztów obsługi długu publicznego zmusił ten kraj do głębokich cięć budżetowych w najgorszym możliwym momencie, czyli na początku kryzysu światowego, co dodatkowo pogłębiło kryzys u nich. My nie jesteśmy w tak dramatycznej sytuacji, nie musimy raptownie zmniejszać deficytu. Można jeszcze tego kryzysu uniknąć, jeśli będziemy mówić uczciwie o sytuacji, w jakiej się znajdujemy, i o tym, jaka skala dostosowań jest potrzebna. Mam nadzieję, że minister finansów rozumie, na czym polega ryzyko związane ze stanem finansów publicznych, bo na przykład w założeniach budżetowych bardzo wyraźnie się o tym mówi.
Ale autorem polityki rządu jest sam premier i to on musi zakomunikować społeczeństwu podstawowe fakty. Nie może wprowadzać elektoratu w błąd. Bo jeżeli będzie się wprowadzać elektorat w błąd, to po części będzie się też wprowadzać w błąd i samych siebie, i parlament. Tymczasem trzeba przede wszystkim mobilizować opinię publiczną i swoich zwolenników w parlamencie. Trzeba być absolutnie uczciwym wobec zagrożeń. Dopiero jak się jest uczciwym wobec zagrożeń, to można na tym fundamencie prawdy budować sensowny program.
Rozmawiał: Ryszard Holzer
Profesor Stanisław Gomułka, obecnie główny ekonomista BCC , był wykładowcą London School of Economics, a także wielu innych uczelni europejskich i amerykańskich. Doradca ministrów finansów Leszka Balcerowicza, Jarosława Bauca i Marka Belki. W pierwszych miesiącach działania rządu Donalda Tuska był wiceministrem finansów.
List otwarty profesora Stanisława Gomułki do premiera Donalda Tuska
Szanowni Państwo,
Mocne słowa krytyczne wobec ekonomistów wypowiedziane przez Premiera Tuska na konferencji prasowej w piątek 30 lipca miały jedno przesłanie: To ja i moi koledzy politycy, chociaż zadłużamy Polskę w tempie rekordowym, wiemy, co jest dobre dla „zwykłych ludzi”, natomiast ekonomiści ostrzegając przed konsekwencjami dużego i szybko rosnącego długu publicznego działają w interesie niejasnym, prawdopodobnie motywowani niezdrowymi ambicjami własnymi.
Zauważmy, że mówi to historyk z wykształcenia, w imieniu rządu, w którym szefem doradców ekonomicznych jest filolog, a wicepremierem inżynier, w imieniu koalicji, w której marszałkiem Sejmu jest, jeśli się nie mylę, także historyk. Ci ludzie są może genialnymi politykami, wybitnymi ekspertami od zdobywania i utrzymywania władzy, ale Premier Tusk mówi w gruncie rzeczy także, że jest genialnym ekonomistą. Niestety tego typu arogancja może Polskę, tj. właśnie zwykłych ludzi, całkiem dużo kosztować. Niedawno był z wizytą w Polsce premier Łotwy i mówił jak jego kraj stał się ofiarą tego typu arogancji w ostatnich kilku latach. Na świecie takich sytuacji, kryzysów spowodowanych przez polityków, było około 150 w okresie od II wojny światowej. Mechanizm jest podobny, krótko- czy średnioterminowy interes polityczny głównych decydentów powodował tendencję do zaniżania oceny ryzyka makrofinansowego kryzysu.
Zauważmy, że już teraz koszt obsługi długu publicznego wynosi ok. 35 mld zł, że rentowności od długu wymagane przez rynek są całkiem wysokie, dużo wyższe niż np. w Niemczech czy USA, nie mówiąc o Japonii. Ponadto należy oczekiwać wzrostu stóp procentowych na świecie, także w Polsce, w roku 2011 i później.
Już z tego powodu koszt obsługi długu wzrośnie. Jeden punkt procentowy takiego wzrostu to około 6-7 mld zł rocznie dodatkowego kosztu. Czy Premier Tusk o tym wie? Co się stanie, jeśli, tak jak na Węgrzech 2 lata temu, rentowności wzrosną nagle o 3-4 punkty procentowe? Nawet jeśli ryzyko takiego wzrostu jest niewielkie, np. 5-10 proc., to czy możemy je zaakceptować?
Stanisław Gomułka
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
