„Obserwator Finansowy”: Zacznę od cytatu z noblistki: „Nie ma pytań pilniejszych od pytań naiwnych”. Kiedy zatem skończy się wojna na Ukrainie?
Tomasz Grosse: Trudno rzeczywiście odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że Rosjanie grają na konflikt długotrwały, który może potrwać nawet 10 lat. Jeśli chodzi o Ukrainę, to ona zapewne chciałaby go jak najszybciej zakończyć, tylko że jednocześnie, póki co nie godzi się na to, żeby wygrała Rosja w choćby najmniejszym stopniu. A to oznacza, że są zainteresowani odzyskaniem wszystkich swoich utraconych terytoriów. Widać zatem wyraźnie, że w tym roku nie uda się to zrealizować, więc konflikt się prawdopodobnie przeniesie na kolejny rok lub dłużej. A do tego niemalże wszyscy pozostali, przede wszystkim Zachód, Stany Zjednoczone, Europa Zachodnia, dążą do tego, żeby ten konflikt zakończyć jak najszybciej. Gdyby mogli, to by już go skończyli, bo mają nadzieję, że uda się w sposób trwały go zamrozić. I nawet jeżeli on będzie przypominać troszeczkę tę zamrażarkę, która jest między obu częściami Korei, to będzie to jednak pewna stabilizacja.
To jest kuchnia polityki, ale widać wyraźnie po działaniach Stanów Zjednoczonych i Rosji, że obie strony nie przekraczają pewnych granic eskalacji, aby to nie wywołało III wojny światowej. Czy tak faktycznie możemy to postrzegać, że to jest wojna w pewnych granicach?
Do pewnego stopnia tak. Ale w literaturze stawia się pytanie kto kogo równoważy? To jest oczywiście pewien żargon techniczny, ale związany z tym, kto kontroluje ten konflikt i narzuca pewnego rodzaju rozwiązania gry. Wydawać by się mogło, że to raczej Amerykanie są silniejsi i narzucają pewną logikę. Ale w literaturze coraz częściej się spotyka opinie, że to Rosjanie kontrolują ten konflikt, bo istota rzeczy jest taka, komu te reguły gry na samym końcu przynoszą korzyść, a komu potencjalne straty. Konflikt długotrwały, kilkuletni, na wyniszczenie potencjału drugiej strony, wbrew pozorom jest chyba bardziej opłacalny dla Moskwy, dlatego że tutaj nawet jeżeli byśmy połączyli potencjał Ukrainy z Europą Zachodnią, Europą Środkową, Stanami Zjednoczonymi, no to oczywiście bezwzględna przewaga pod każdym względem jest po stronie Ukrainy i jej sojuszników. Tylko że w praktyce niekoniecznie ten rachunek musi być taki prosty. Jeżeli popatrzymy na zdolności Ukrainy i Rosji, to w jednym podstawowym aspekcie – potencjale ludzkim –korzyść jest po stronie Rosji. A to oznacza, że w pewnym momencie na polu walki może zabraknąć ukraińskich żołnierzy. I wtedy przybędą żołnierze polscy, francuscy, niemieccy czy amerykańscy. To jest wielki znak zapytania. I o to chodzi właśnie Putinowi. To jest jego racjonalność.
Druga rzecz, jeśli chodzi o ten potencjał wsparcia strony ukraińskiej po stronie przemysłów zbrojeniowych, to też jest to ograniczone wieloma czynnikami, przede wszystkim politycznymi i w Europie Zachodniej, i w Stanach Zjednoczonych. Ale też, jeśli chodzi o tę kwestię eskalacji konfliktu, o której mówiliśmy na początku, pewne samoograniczenia narzucili sobie sami Amerykanie. My też mamy pewne deficyty, przede wszystkim w Europie, bo nie mamy w Europie potencjału przemysłowego, żeby równorzędnie walczyć z Rosjanami. To jest pewien paradoks, bo oczywiście zachodnioeuropejski sprzęt jest wyższej jakości, ale to już nie dotyczy przemysłów obronnych, które są nastawione na produkcję uzbrojenia w długim horyzoncie czasowym. Na tym polu jesteśmy bezbronni. Nie mam ani odpowiednich zapasów, ani odpowiedniej skali przedsiębiorstw, które by mogły zasilać nas w amunicję czy w sprzęt, bardzo szybko zużywający się na polu walki.
Jak popatrzymy od strony technologicznej na zasoby niezbędne do prowadzenia wojny, to się okazuje, że ten potencjał też jest taki nie do końca porównywalny z Rosją z różnych powodów. Rosjan bowiem, jeśli chodzi akurat o sprzęt wojskowy, po pierwsze popierają satelicie czy sojusznicy Chiny – Iran plus Korea Północna. A po drugie sami Chińczycy. Po trzecie – i to jest kolejny paradoks – Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone, bo biorąc pod uwagę, jak wiele komponentów w dalszym ciągu Rosjanie wykorzystują, jeśli chodzi o ich uzbrojenie, którym faktycznie Moskwa walczy, pochodzi z Zachodu.
To pewnie była idealna proxy war, gdyby skończyła się szybko i pomogła w większej rozgrywce Ameryki z Chinami. Gdyby Ukraina na tyle osłabiła Rosję, żeby ją wyeliminować na kilka lat. Natomiast skoro nie ma jednoznacznego rozstrzygnięcia, to rozumiem, że długa wojna nie jest w interesie USA? Czy dobrze rekonstruuje o co mogło chodzić?
Tak, tylko że tutaj problem polega na tym, że USA powinny wyposażyć Ukraińców w narzędzia wymuszające szybkie zakończenie wojny. Nie dostarczyli bowiem Ukraińcom odpowiedniego uzbrojenia, które dawałoby im rzeczywistą przewagę na polu bitwy, co by doprowadziło do załamania się frontu w sytuacji, kiedy to rzeczywiście było prawdopodobne, bo uzasadnione niskimi morale strony rosyjskiej, złą taktyką czy oczywistymi błędami, które na początku wojny dowództwo rosyjskie popełniało. Rosjanie bowiem uczą się w trakcie i wyciągają wnioski. Teraz armia rosyjska jest dużo lepiej przygotowana do prowadzenia wojny. Pierwszym i najważniejszym błędem Amerykanów, jeśli chcieli to ten konflikt szybko zakończyć, było to, że nie zdecydowali się bardziej wesprzeć Ukraińców w sprzęt.
Ale to jest balansowanie na bardzo cienkiej linie. Myśli pan, że jest taka przestrzeń, w której sprzęt okaże się na tyle skuteczny, aby faktycznie unieszkodliwić Rosję, ale nie na tyle śmiercionośny, aby nie doprowadził do eskalacji w stronę III wojny światowej? Jest w ogóle taka przestrzeń?
To jest właśnie ten dylemat, z którym borykają się Amerykanie. Podjęli szereg różnych działań, które miały nie dopuścić do eskalacji. Po pierwsze, naciskali przede wszystkim na Chińczyków, a Chiny na Rosjan, żeby to nie był konflikt nuklearny. Po drugie, Amerykanie, jeśli chodzi o siły NATO, jeśli chodzi o własne siły, też mają narzędzia, żeby nie dopuścić do eskalacji, aby mogliby zatrzymać Rosjan. Innymi słowy, nie do końca ta logika, o której tutaj rozmawiamy, czyli odpowiednie wyposażenie wojsk ukraińskich szybko może zakończyć wojnę.
Czyli Amerykanie mają słabo zdefiniowany cel, albo za późno go zdefiniowali, przespali pewien moment, kiedy Rosja była słaba, miała mniej sojuszników, a momentum na froncie było lepsze?
Zdecydowanie. I to jest błąd Amerykanów. Błąd Ukraińców polega na tym, że jednak nie do końca się przygotowali do tej ofensywy. Oni nie byli zbyt dobrze przygotowani przez Amerykanów, czyli nie mieli odpowiedniego uzbrojenia, ale też nie wykorzystali tego czasu, żeby przygotować się odpowiednio do tej kontrofensywy z tego roku. I zdaniem specjalistów, po stronie ukraińskiej też popełniono błędy, jeśli chodzi o przygotowanie pola walki, o przygotowanie taktyki czy chociażby sprawdzenie zdolności przeciwnika. Być może mówi się o tym, że nie powinno się aż tak rozciągać frontu, że nie można atakować, jak gdyby w kilku miejscach. Niezależnie jednak od ukraińskich błędów, to błędy przede wszystkim popełniają Amerykanie i to oni wchodzą w pewnego rodzaju długotrwały konflikt, którego sami nie chcą, a który strategicznie może się okazać bardziej korzystny dla drugiej strony.
Ale dlaczego Rosja zaatakowała Ukrainę? Bo spotkałem się z taką interpretacją, że to jest obrona starego świata opartego na ropie, na gazie, z którego korzystał Putin, a także watażkowie na Bliskim Wschodzi, przed zieloną rewolucją, w którą nie tylko Europa już wchodzi, ale też USA w związku z Inflation Reduction Act. Czy to nie są takie nowe Reaganowskie „Gwiezdne Wojny” i Zachód chce tak uciec technologicznie w tę zieloną rewolucję, żeby reszta świata nie nadążała, aby tutaj mieć źródło swojej przewagi?
Jeśli chodzi o inspirację samego Putina, bo to rzeczywiście on przede wszystkim chce zatrzymać, tak jak on to rozumie ekspansję geopolityczną i ekonomiczną Zachodu, czyli geoekonomiczną, aby odbudować starą dawną strefę wpływów Związku Sowieckiego. Czyli tak naprawdę te jego postulaty, przed agresją w 2022 r. na Ukrainę, bardzo wyraźnie świadczą o tym, że to nie jest tylko kwestia Ukrainy, ale też krajów bałtyckich, Polski i reszty krajów Europy Środkowej, czyli cofnięcie historii de facto do czasu upadku muru berlińskiego. To jest oczywiście z punktu widzenia geopolitycznego trudne do przyjęcia dla Amerykanów, nie mówiąc już czy to o Polakach, czy Ukraińcach, czy Bałtach. W związku z tym ta sytuacja jest takim fundamentalnym sporem, jeśli chodzi o różne interesy, ale też w kategoriach wartości politycznych, byśmy mogli powiedzieć, że mamy prawo do niezależności. Tak samo myślą Ukraińcy. To my chcielibyśmy decydować o tym czy będziemy z Rosją, czy będziemy z Amerykanami, czy z Niemcami. A nie żeby ktoś po prostu przy zielonym stoliku wykreślił pewne podziały stref wpływów i wrzucił nas do jednego lub drugiego obozu.
Z naszego punktu widzenia ta logika Putina jest nie do przyjęcia. I ten spór potoczył się tak, jak się potoczył. Uważam, że Putin popełnił jednak błąd. Mógł osiągnąć podobne cele, grając dotychczasowymi metodami, czyli na destabilizację Unii Europejskiej, na destabilizację aspiracji europejskich w Ukrainie, a nie wchodzić z czołgami. To, co zrobił w 2014 r. było wystarczające do tego, żeby Ukrainy nikt nie przyjął ani do Unii Europejskiej, ani do NATO, a sytuacja zmierzała powoli i tak w stronę długofalowych celów rosyjskich. Zatem bez tej eskalacji, bez tego ogromnego wysiłku, w ujęciu geopolitycznym, on mógł zrealizować to, co chciał. Chyba że rzeczywiście po stronie Putina były jeszcze inne argumenty.
Putin atakuje Ukrainę w lutym. Wszystkie satelity widzą, że zbiera wojsko. Może jednym z powodów było przyśpieszenie zielonej rewolucji. Kończy się znany mu świat. Być może to jeden z czynników?
Wracając do rozważań na temat polityki klimatycznej Unii Europejskiej czy szerzej polityki klimatycznej lansowanej przez Zachód, to pierwsza rzecz, która się nasuwa jest taka, że Chińczycy się nie poddają tym samym regułom ambicji klimatycznych. I oni jeszcze przez wiele lat będą nie tylko opierali swoją energetykę na węglu, ale będą ją opierali w dużym stopniu na ekspansji węgla, czyli budowaniu nowych złóż i nowych kopalni oraz nowych elektrowni węglowych. Oni nie są zatem związani tymi samymi ambicjami co my. W Chinach bowiem ponoszą zupełnie inne koszty transformacji w porównaniu do Europy. Po pierwsze, oznacza to zupełnie inną sytuację strategiczną z punktu widzenia konkurencyjności przemysłu chińskiego i europejskiego. Po drugie, Chińczycy są dostawcą ogromnej większości surowców niezbędnych do transformacji w Unii Europejskiej. Już teraz mają przewagę w wielu aspektach tej transformacji, poczynając od paneli słonecznych, przez samochody elektryczne, poprzez różne komponenty samochodów elektrycznych, ale też magazyny energii i wiele różnych innych technologii. W związku z tym oni zarabiają na transformacji przyspieszonej i superambitnej transformacji, którą sami sobie narzucili Europejczycy, a korzystają przede wszystkim Chiny, a nie Europejczycy.
Amerykanie natomiast tak przemyśleli swoją transformację klimatyczną, żeby nie wejść w pewną koleinę europejską, czyli nie powielać pewnych błędów Europy. Ich transformacja ma dać przewagę gospodarce amerykańskiej w stosunku do europejskiej, ma ściągnąć firmy z Europy, aby inwestowały w nowoczesne technologie proklimatyczne w Stanach Zjednoczonych. Czyli chcieli odbudować przemysł w Stanach Zjednoczonych.
Jakimi narzędziami to osiągnęli?
Przede wszystkim to jest ustawa Inflation Reduction Act, o której pan wspomniał. Ale inna jest tu filozofia, bo Amerykanie opierają się na ulgach podatkowych, inwestycyjnych, a więc ściągają obciążenia z korporacji, które chcą inwestować w klimat, w transformację klimatyczną. W Europie generalnie narzuca się koszty na przedsiębiorstwa i na gospodarstwa domowe. Transformacja w Europie jest zatem superkosztowna, inflacjogenna, a dotacje są większym obciążeniem, bo pochodzą z budżetu państwa, czyli z podatków. A system dotacji został zdecentralizowany, czyli przesunięty zasadniczo na poziom budżetów narodowych. Na poziomie europejskim w większości mamy regulacje, które wymuszają różne podatki, koszty i mają przede wszystkim dyscyplinować, czyli pilnować, żeby tempo zmian było zachowane i narzucać kary. To są więc te koszty, które są inflacjogenne i bardzo trudne do absorpcji zwłaszcza przez mniej zasobny portfel przedsiębiorstw czy gospodarstw domowych, czy budżety państw. Widoczne jest to przede wszystkim w naszej części Europy.
Dotacje natomiast, ponieważ zostały zdecentralizowane w ogromnym stopniu z budżetów państwa. 90 proc. pomocy publicznej, to jest budżet francuski, niemiecki, a pozostałe państwa członkowskie dzielą się dziesięcioma mniej więcej procentami. Tak wygląda ten tort możliwości wysupłania jakiegoś wsparcia dla przedsiębiorstw w Niemczech, Francji i w innych państwach członkowskich. To pokazuje, że to jest lewar radykalnej zmiany konkurencyjności pomiędzy firmami niemieckimi, francuskimi z jednej strony, a np. polskimi czy innymi. Dlatego, że nigdy polski budżet nie będzie w stanie tak wspierać polskich przedsiębiorstw albo polskich obywateli, jeśli chodzi o transformację klimatyczną, jak budżet niemiecki. Innymi słowy, to oczywiście jest ta logika, żeby przede wszystkim skorzystali na tym Niemcy, a Polacy kupowali niemieckie pompy ciepła. Z naszej perspektywy jest to bardzo bolesne.
W ujęciu globalnym pomysł na transformację klimatyczną Amerykanów będzie natomiast dawać im przewagi konkurencyjne w stosunku do Europy. I właśnie to jest przyczyna, dla której Amerykanie mogą wygrać tę konkurencję z Europejczykami. I wygrają z nami nie tylko Chińczycy, ale również Amerykanie. Dostrzegają to przecież i Francuzi, i Niemcy, dlatego jest taka awantura o tę ustawę, o redukcji inflacji. Zachodni Europejczycy mają pretensję do Amerykanów, że przyjęli bardziej optymalną ścieżkę transformacji klimatycznych. Powinni raczej się zapytać, dlaczego my popełniliśmy błąd, a nie mieć pretensję, że ktoś umie wyciągać wnioski z naszych błędów.
Chciałbym, żeby pan wcielił się w rolę chłodnego politologa i stwierdził, co będzie dalej z tymi pomysłami? Weźmy np. dyrektywę o efektywności energetycznej budynków. Ona dotyczy ponad 200 mln Europejczyków. Zakłada, że w przypadku Polski, ale nie tylko Polski, od 2028 r. wszystkie budynki mają być zeroemisyjne, a w przypadku naszego kraju nawet niektóre budynki budowane po 2021 r. będą musiały przechodzić termomodernizację, co jest naprawdę drakońskie. Jaki w związku z tym będzie dalszy rozwój wypadków? Czy coś takiego może wejść w życie?
No to rzeczywiście będzie obciążenie dla Polaków, właścicieli mieszkań czy budynków, też dla administracji, bo chodzi też o budynki użyteczności publicznej, dla budżetu państwa, który prawdopodobnie będzie zmuszony wspierać swoich obywateli. Szacuje się, że ten jeden aspekt transformacji klimatycznej to 1,5 bln zł. I to jest ogromna suma. A teraz jednocześnie mamy bardzo poważny i długotrwały konflikt na naszej wschodniej granicy i musimy się do tego przygotowywać, żeby Rosjanom nie przyszło na myśl nas zaatakować. Musimy mieć bardzo dobrą armię, przemysł zbrojeniowy, uzbrojenie. Ponieważ nie jesteśmy sami, to musimy dbać o to, żeby również silni byli nasi sojusznicy z regionu. Generalnie pytanie powinno dotyczyć korekty polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Do tej pory myślałem, że skoro mamy tak potężny kryzys energetyczny wynikający z wojny w Ukrainie, a przede wszystkim z polityki Moskwy w stosunku do Unii Europejskiej, to korekta polityki klimatycznej jest nieuchronna. Okazało się, że ten kryzys, z którym mieliśmy do czynienia zeszłej zimy, który oczywiście może być kontynuowany, bo on tak nie do końca został rozwiązany wymusi pewną korektę. Okazało się, że nie. Myślałem też, że biznes niemiecki i spory francusko-niemieckie też wymuszą pewną korektę. Pani von der Leyen w ostatnim orędziu o stanie Unii Europejskiej powiedziała, że „my generalnie trzymamy kurs i dalej będziemy równie ambitni. To jest nasz najważniejszy projekt. Idziemy do przodu”. Czyli tam nie ma jakiejś wielkiej refleksji o potrzebie korekty tej polityki. Zastanawiam się, co musi się stać w Europie, żeby rzeczywiście decydenci zaczęli reagować, skoro ani kryzys energetyczny, ani inne tego typu wydarzenia ekstraordynaryjne nie wywołały tej refleksji.
Natomiast coraz więcej specjalistów mówi, że cele polityki klimatycznej Unii Europejskiej w Europie, nie tylko w Polsce, są niemożliwe do osiągnięcia. A szczególnie są niemożliwe do osiągnięcia w trakcie trzęsienia geopolitycznego, z którym obecnie mamy do czynienia, a który prawdopodobnie potrwa kilkanaście kolejnych lat. W związku z tym musi nastąpić jedna z dwóch rzeczy – albo renegocjacje i korekta polityki klimatycznej Unii Europejskiej, albo po prostu brak realizacji tej polityki na poziomie coraz większej liczby państw członkowskich. I niestety pewne rzeczy nie są realizowane, co coraz częściej jest praktykowane w Unii Europejskiej w różnych aspektach jej polityki. I nie są realizowane w sposób masowy, czyli np. 26 państw członkowskich w ogóle nie realizuje pewnej polityki, pomimo prawa europejskiego. Tak było z tym pierwszym mechanizmem relokacji imigrantów. Tylko jeden kraj realizował tę politykę. Wszyscy, łącznie z Niemcami, którzy wymyślili ten mechanizm, nie zrealizowali tego pilotażowego programu. W związku z tym to daje pewną nadzieję dla nas, bo z naszego punktu widzenia ta polityka klimatyczna jest zabójcza. Innymi słowy jest to kwestia, która prawdopodobnie sama się rozwiąże.
– Rozmawiał Marek Pielach
W styczniu 2020 roku Wielka Brytania formalnie opuściła Unię Europejską. Oczekiwane korzyści z brexitu, poza odzyskaniem suwerenności w zakresie kształtowania prawa i zewnętrznych relacji gospodarczych, jednak się nie zmaterializowały. Widoczny jest natomiast spadek wydajności i konkurencyjności brytyjskiej gospodarki, co wpływa także na kondycję rynku pracy.
