Rozgrywka Orbana

Lajos Bokros (CC By NC ND European Parliament)

Obserwator Finansowy: Węgry pod rządami Viktora Orbana oddalają się od Unii Europejskiej. Jak tak dalej pójdzie, to gdzie będą za 5 lat?

Lajos Bokros: Mam nadzieję, że nie pójdzie. To znaczy, że w kolejnych wyborach w 2018 r. zmienimy rząd i wrócą prodemokratyczne siły zorientowane na reformy, przywrócimy konkurencyjność gospodarki i rządy prawa.

Jak na razie nic nie wskazuje, żeby mogło być lepiej.

Jeśli nic się nie zmieni, będziemy świadkami odchodzenia od standardów europejskich w każdym niemal aspekcie. Kraj się w końcu zawali gospodarczo, bo w ujęciu finansowym i gospodarczym polityka obecnego rządu jest nie do utrzymania w dłuższym okresie. Nie generuje ona wzrostu gospodarczego, zatrudnienia, a także blokuje inwestycje.

Co właściwie, dokładnie, Orban i jego partia Fidesz robią nie tak, jeśli chodzi o gospodarkę?

Od ręki mogę Panu wskazać na pięć fundamentalnych kwestii. Pierwsza to niedawna likwidacja systemu prywatnych funduszy emerytalnych. W Polsce też częściowo to zrobiono, ale nie zabrano z OFE wszystkich aktywów. Na Węgrzech dokonano pełnej konfiskaty, nie ma już kapitałowego zabezpieczenia emerytalnego. Jest za to system „pay as you go”, czyli opłacany bieżącymi składkami pracujących. Problem w tym, że taki system nie może działać, jeśli populacja maleje i starzeje się. Druga sprawa to nałożenie bardzo wysokich podatków w wybranych branżach – tych, w których mamy inwestorów strategicznych.

To znaczy?

Bankowość, telekomunikacja, handel, rynek energii. Ostatnio próbowano opodatkować nawet Internet, ale w wyniku oporu obywateli i strajków nie udało się. Jak pan widzi, podatki rosną głównie w usługach i finansach. W opinii partii rządzącej, usługi i finanse muszą być w rękach, czy też pod kontrolą państwa. Zagranicznych inwestorów trzeba wygonić.

O jak wysokich podatkach mówimy?

Bezprecedensowo wysokich, jednak trudno wskazać konkretne taryfy podatkowe, bo w każdym wypadku wylicza się je w oparciu o inne zmienne. Bardziej od ich wysokości istotne jest to, że nowe podatki nakładane są nie na dochód, a na obrót. Firmy muszą je płacić, nawet jeśli notują straty. W tej sytuacji żaden rozsądny zagraniczny inwestor nie pomyśli o ulokowaniu swojego kapitału na Węgrzech, a ci, którzy już tu są, myślą o opuszczeniu naszego kraju. Zaczynają się zwolnienia – w wymienionych branżach rośnie bezrobocie. W latach 1995-1996 sprywatyzowaliśmy większość banków, kupili je Francuzi, Włosi, Niemcy. Teraz chcą się oni swoich węgierskich aktywów pozbywać.

Nie wszyscy – niektórzy mają nadzieję, że za kilka lat karty się odwrócą i warto zostać, nawet mając w świadomości, że będzie okupione to stratami przez jakiś czas. Inni pakują manatki już teraz, uważając sytuację za beznadziejną. Kolejna, trzecia sprawa, to monopole. Rząd przejmuje różne branże, wprowadzając tam koncesje i licencje. Np. w handlu papierosami. Jeśli chcesz je sprzedawać, musisz mieć koncesję. A dostęp do tych koncesji… mają tylko znajomki polityków. W efekcie nie kupisz już Marlboro na stacji benzynowej, czy w sklepie osiedlowym. Wprowadzono także monopol na produkcję podręczników szkolnych – nauczyciele mają obecnie do wyboru jeden z dwóch wydawanych przez to samo wydawnictwo podręczników. Planuje się wprowadzenie monopolu państwowego na sprzedaż alkoholu.

W Polsce wprowadzono jeden elementarz do podstawówki, a w Szwecji, czy Finlandii monopol na alkohol także ma państwo. Węgry nie robią tu niczego oryginalnego.

Złe przykłady można znaleźć wszędzie, ale jeśli te przykłady, które w innych państwach występują jednostkowo, na Węgrzech stają się masowe, to po pierwsze zabija się konkurencję, po drugie tworzy się uprzywilejowaną grupę ludzi, którzy na tych monopolach mogą zarabiać kosztem innych. Czwarta kwestia to interwencja na rynku kredytów w walutach obcych, których Węgrzy nieopacznie tak dużo pobrali i mają problemy z ich spłatą. Rząd postanowił nałożyć na banki obowiązek przewalutowania tych kredytów na forinta oraz zredukowania comiesięcznych rat o ok. 25-30 proc. To naraża banki na olbrzymie straty, za które przecież koniec końców zapłacą nie banki, a inni, ci niezadłużeni, Węgrzy. I wreszcie rzecz piąta – samorządy lokalne. Dawniej miały one szeroką jurysdykcję, m.in. nad edukacją i służbą zdrowia. Teraz mamy postępującą centralizację. Cała edukacja na przykład kontrolowana jest już przez Budapeszt. Mam mnożyć więcej takich przykładów?

A uniwersytety pozostały niezależne?

Nie! Wprowadzono do nich odgórnie przez rząd narzuconych kanclerzy, którzy mogą zawetować wybrane działania uczelni. Jeszcze nie doszliśmy do punktu, w którym rząd mówi, co można, a czego nie można wykładać, ale kto wie… Cóż, z drugiej strony uniwersytety jednak nigdy do końca nie mogą być niezależne, bo są w całości niemal finansowane przez rząd, czyli podatników.

Fundamentalne pytanie jest takie: czy Orban ma dobre intencje, ale po prostu nie rozumie gospodarki i pojęcia wolności i demokracji, czy może ma intencje złe i jego działania przeniknięte są cynizmem?

Na temat jego osobowości wypowiadać się nie będę, bo byłoby to nieodpowiednie…

Pytam o Orbána w wymiarze politycznym.

W tym wymiarze znam go od lat i powiem tak: Bill Clinton stwierdził miesiąc temu, że Orbán zainteresowany jest wyłącznie władzą i pieniędzmi. Miał rację.

Czyli nie stoi za nim żadna idea?

Ale jaka idea? Tylko władza i pieniądze.

Idea podążania własną droga, kreowania własnej niezależnej polityki społecznej i gospodarczej.

Węgry nie mają żadnej strategii. Te wszystkie górnolotne hasła to etatystyczny nacjonalizm służący Orbanowi jako instrument do realizowania swoich interesów. Orban to wyrachowany populista. Propaganda, którą sieje przeciwko społeczności międzynarodowej, czy instytucjom takim, jak Bank Światowy, czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy, albo Unia Europejska jest niepojęta. Zwłaszcza jego wrogość wobec UE to przejaw hipokryzji. Z jednej strony Węgry otrzymują z Brukseli mnóstwo pieniędzy, z drugiej porównują ją do Moskwy z czasów ZSRR.

Niektórzy w Polsce lubią patrzeć na Węgry jak na Chiny Europy – w sensie kraju posiadającego własny pomysł na gospodarkę.

Chiny? Chiny są bardziej liberalne gospodarczo od Węgier. Znacznie bardziej. Są też nastawione przyjaźniej wobec prywatnej inicjatywy. Na Węgrzech rząd chce kontrolować wszystkich, podkopując wolność gospodarczą. Małe państwo członkowskie UE strzela sobie w stopę prowadząc taką politykę.

Czyli ci, którzy widzą w Orbanie wizjonera to pożyteczni idioci?

Nie! To pewnie idioci, ale na pewno nie pożyteczni, bo jego strategia nawet przy powszechnym wsparciu nie zadziała. Ona po prostu nie produkuje prosperity, nie daje wzrostu, niszczy miejsca pracy i inwestycje. Zamiast zbliżać się do Unii, oddalamy się. Co więcej, oddalamy się nawet od Polski!

Właśnie. Jak to możliwe, że Węgry które w 1989 r. były w lepszej sytuacji gospodarczej niż Polska, potem rozwijały się wolniej od niej i były mniej konkurencyjne?

To dobre pytanie, ale nie mam na nie pełnej odpowiedzi. Na pewno warunki początkowe mieliśmy lepsze niż Polska. Już przecież w latach 80, gdy nominalnie byliśmy gospodarką socjalistyczną, wprowadzano pierwsze reformy liberalne. W latach 80. Partia Komunistyczna w przeciwieństwie do lat 50., nie była przeciwna zmianom, sama je inicjowała. W latach 87-88 wprowadzono nowoczesny system podatkowy, bankowość, rynek obligacji. Tymczasem lata 80 w Polsce to stan wojenny, Jaruzelski i Solidarność ścierająca się z rządem. Praktycznie żadnych reform. Na Węgrzech wiele osób w końcówce systemu socjalistycznego żyło lepiej niż obecnie, czują za tamtymi czasami nostalgię i dobrze wspominają Janosza Kadara, który rządził u nas od 1956 do 1988 r.

W Polsce niektórzy żywią podobne odczucia względem PRL.

Pewnie za czasami Gierka? Tylko, że jego polityka zbankrutowała, a Węgry za socjalistycznych czasów nie zbankrutowały nigdy, choć także – jak Gierek – żywiły się pożyczkami zagranicznymi. Zawsze udawało się sprytnie rolować dług. Poza tym myśmy mieli dość przyjazny system wobec np. małego handlu, czy przedsiębiorczości w ogóle. Handlowaliśmy z krajami obecnej Unii – stanowiło to aż 50 proc. naszych obrotów handlowych. Gdy przyszły zmiany ustrojowe, ok. milion miejsc pracy dawanych przez państwo wyparował. Ci, którzy ją stracili często potem nie mieli już szans na zatrudnienie na podobny poziomie co dawniej ze względu na swój wiek. Teraz tęsknią za tym, co było, a demokracja nie ma dla nich tak dużego znaczenia, jak dobre życie, które utracili.

Czyli popełniono błędy w polityce gospodarczej w trakcie zmiany ustroju?

Oczywiście. Wiele błędów. Ale takie błędy popełniano wszędzie. Wróćmy do tej nostalgii za socjalizmem, która napędza popularność Orbána. Myślę, że na Węgrzech dużą odpowiedzialność za to ponoszą także elity intelektualne, które są nastawione bardziej socjalistycznie niż elity polskie. Wy macie Balcerowicza, Belkę, Bieleckiego, mieliście Mazowieckiego i oni czasem się nie zgadzali, czasami się nienawidzili, ale wszyscy mieli wspólne przekonanie, że potrzeba Polsce rynku i demokracji. Przekaz wysyłany obywatelom był jednoznaczny. Na Węgrzech nigdy tego, takiej zgody co do fundamentów, nie mieliśmy.

W Polsce dość socjalistyczne nastawienie wobec gospodarki i krytykę zmian ustrojowych prezentują ugrupowania takie, jak PiS.

Tak, ale nawet one po dojściu do władzy nie wprowadzają w Polsce socjalizmu i dyktatury. Jest jeszcze jedna rzecz. Znam Jarosława Kaczyńskiego od lat i w większości spraw się z nim nie zgadzam, ale on nigdy nie będzie pudelkiem Putina. Orban jest takim pudelkiem. On uważa, że Zachód upada, więc należy jednoczyć się ze Wschodem. Ostatnio powiedział, że Ilham Alijew stworzył w Azerbejdżanie państwo modelowe, godne naśladowania. Mówimy o Azerbejdżanie, czyli realnej dyktaturze, pseudodemokracji! Gdyby Kaczyński coś takiego powiedział, politycznie byłby skończony, bo Polacy są na to wyczuleni. Kaczyńskiemu na szczęście daleko od takich poglądów, ale na Węgrzech ludzie to kupują!

Jak wygląda realne poparcie dla partii Fidesz?

W tym roku wygrała wszystkie możliwe wybory – do Parlamentu Europejskiego, a w kraju parlamentarne i samorządowe. Było jej o tyle łatwiej, że rządzący zlikwidowali wolność prasy, mają kontrolę nad bilbordami, więc mogli utrudnić opozycji kampanię. Niemniej wybory były wolne i powszechne, a oni wygrali. Ja sam kandydowałem w wyborach na mera Budapesztu i zdobyłem ok. 36 proc. głosów, ale wygrał reprezentant Fideszu z 49 proc.! To poparcie dla antyrynkowych, antyliberalnych sił jest na Węgrzech realne i mocne. Jak powiedziałem, pewną legitymację dają mu intelektualiści. Za czasów socjalizmu inteligencja była rozpieszczana przez władzę różnymi przywilejami – możliwością podróżowania, publikowania, awansu na uczelni. Obecnie zaczyna być podobnie. Rząd stworzył na przykład alternatywną akademię nauk. Jeśli tylko wejdziesz do łask jej szefów, możesz otrzymać olbrzymie środki na swoją działalność. Niestety, wielu daje się przekupić.

Zazwyczaj, gdy tworzą się nieliberalne reżimy, po ich stronie stają przeciętni twórcy i intelektualiści, ale w końcu – gdy zaczyna panować przekonanie o ich trwałości – także wybitne jednostki zaczynają je wspierać. W hitlerowskich Niemczech mieliśmy nie tylko przeciętniaków w stylu Rosenberga, lecz także Martina Heideggera i Carla Schmitta, wybitnych myślicieli, którzy zapisali się do NSDAP. Jak to jest na Węgrzech?

W pewnym momencie reżim autorytarny zaczyna być atrakcyjny nie tylko ze względu na korzyści osobiste, jakie może przynieść jego popieranie, lecz także ze względu na wymiar cywilizacyjny. Niektórzy dają się porwać zamaszystym wizjom i ideologii, widzą nadzieję na „lepsze”, na „zmianę” w twardych bezkompromisowych przywódcach. Na Węgrzech, którym na szczęście do hitlerowskich Niemiec daleko, takiego przekonania, że reżim Orbana jest trwały raczej nie ma, nie ma więc gruntu pod masowe przechodzenie wybitnych jednostek na jego stronę. Osobiście zauważam już pierwsze oznaki erozji tego reżimu, czy to na poziomie rządowym, czy lokalnym. Jednak jest to erozja powolna, ponieważ Orban prowadzi bardzo inteligentną politykę propagandową. Oferując neokomunistyczne rozwiązania, retorycznie jest antykomunistą. To absurdalne godzenie wody z ogniem, ale w wymiarze propagandowym sprawdza się bardzo dobrze.

Lajos Bokros – ekonomista i polityk, minister finansów Węgier w latach 1995–1996, który wdrożył radykalny plan równoważenia budżetu, poseł do Parlamentu Europejskiego VII kadencji. Obecnie wykłada na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie.

Lajos Bokros (CC By NC ND European Parliament)

Zamknij pokaz zdjęć