Mark Blyth (©Archiwum własne)
Prof. Mark Blyth: Faktem jest, że w ujęciu absolutnym statystyczny Polak ma się dzisiaj znacznie lepiej niż statystyczny Polak sto lat temu, a najbiedniejszy Polak jest bogatszy niż najzamożniejszy szlachcic w średniowieczu.
Dokładnie! Tylko co z tego? Z tej malowniczej sceny nic nie wynika dla współczesnego człowieka, podobnie jak ze wspomnianych porównań statystycznych. Nie żyjemy w średniowieczu, a w XXI wieku. Swoje problemy i status majątkowy odnosimy do dzisiejszej, a nie do średniowiecznej struktury kosztów rynkowych. A tu sytuacja wcale nie jest różowa. Już nie chodzi tylko o to, że zwykłych ludzi nie stać na zakup domu czy mieszkania na własność. Manhattan Institute wyliczył, że Amerykanin klasy pracującej, aby zaspokoić swoje podstawowe potrzeby, czyli pokryć koszt czynszu, mediów i żywności przez 52 tygodnie musi pracować 53 tygodnie, co oznacza, że niejako „na dzień dobry” ma deficyt.
Albo imać się dodatkowych zajęć w ramach tego, co nazywamy gig economy. To z jednej strony korzystne zjawisko, które pozwoliło rozbić różne monopole, np. korporacji taksówkarskich, ale z drugiej strony zarobkowanie w gig economy rzadko komu pozwala utrzymać się na przyzwoitym poziomie. To jest niewiele więcej niż proteza finansowa dla tych, którym nie wystarcza do pierwszego, pracując na etacie. A nie wystarcza coraz większej liczbie ludzi, bo ich płace realne stoją w miejscu, a wartość dodana z usług nowego typu trafia w dużej części do właścicieli kapitału, owego jednego procenta. Dlatego nawet mając auto i telewizor – coś, czego nie mieli królowie – możemy czuć się biedni. A osoby przekonujące nas, że skoro dzisiaj mamy dostęp do operacji wycięcia wyrostka robaczkowego, a człowiek pierwotny go nie miał, to nie powinniśmy narzekać, po prostu nas irytują.
Owszem. Ostatnie dekady wytworzyły olbrzymią liczbę stresorów obniżających nasz komfort życia i prowadzących do najgorszych możliwych konsekwencji – śmierci. Opisano to m.in. w książce Deaths of Despair and the Future of Capitalism (Śmierci z rozpaczy a przyszłość kapitalizmu) Anne Case i ekonomicznego noblisty Angusa Deatona. Autorzy zwracają uwagę na to, że w ciągu ostatnich dwóch dekad liczba samobójstw, przypadków przedawkowania narkotyków czy alkoholizmu wzrosła w nienotowany wcześniej sposób. Istnieje mnóstwo literatury naukowej stwierdzającej silne korelacje pomiędzy takimi zjawiskami a problemami finansowymi w nierównym majątkowo i dochodowo społeczeństwie. Negatywne zjawiska są połączone: słaby dostęp do edukacji z otyłością, otyłość z chorobami, choroby z niskim dostępem do opieki zdrowotnej itd. Nawet jeśli czasem trudno jednoznacznie udowodnić, że te korelacje mają charakter przyczynowy, to są tak silne i jest ich tak dużo, że nie można ich ignorować.
Nie. Nie zrzucałbym winy na kapitalizm jako system. W latach 1950-1980 klasa pracująca na Zachodzie miała się coraz lepiej, a przecież wtedy, tak i jak teraz mieliśmy, kapitalizm.
Reguły. W ciągu ostatnich czterech dekad panowały reguły, które pozwalały mniejszości bogacić się kosztem większości. To nie koniec – zgodnie regułami dystrybucja bogactwa zaczęła wpływać na dystrybucję władzy. Wylądowaliśmy koniec końców w świecie, w którym Bill Gates, jako jeden z najbogatszych ludzi świata, za pomocą swoich pieniędzy i za pośrednictwem swojej fundacji może wpływać na to, jak wygląda polityka zdrowotna całego świata. Nie kwestionuję jego dobroczynności. Zwracam tylko uwagę, że ta niesprawiedliwa koncentracja nie tylko majątku, ale i władzy jest głównym źródłem społecznego gniewu.
Populizm wynika dzisiaj z przekonania, że oprogramowanie gospodarcze nie działa. Że trzeba je przeinstalować.
I mają rację. Wielu z nich uważa populizm za coś jednoznacznie złego i kojarzy go wyłącznie z prawicą. Tymczasem współczesny populizm ma zarówno rys lewicowy, jak i prawicowy, w zależności od kraju, i jest w istocie próbą „zhackowania” systemu społecznego. Społeczeństwo i gospodarka są jak komputer. Składają się z „hardware’u”, czyli rynku pracy, rynku kapitałowego, fabryk, konsumentów i z „software’u”, oprogramowania, a więc reguł instytucjonalnych. Żeby hardware działał optymalnie, a nie zaledwie poprawnie, potrzeba odpowiedniego, a nie jakiegokolwiek software’u. Populizm wynika dzisiaj z przekonania, że oprogramowanie gospodarcze nie działa. Że trzeba je przeinstalować, wykryć błędy, a nawet przebudować czy wręcz wymienić na nowe. Teraz, w obliczu nadchodzącego kryzysu gospodarczego związanego z pandemią koronawirusa, ta przebudowa jest jeszcze pilniejsza i myślę, że będzie jego nieuniknionym efektem. Nie da się już, np. w USA, udawać, że istnienie 50 mln ludzi bez ubezpieczenia zdrowotnego jest czymś akceptowalnym.
Nie. Leczenie gospodarki było objawowe. Poszliśmy do banku centralnego z prośbą o naprawę komputera z dotychczasowym oprogramowaniem, a potem stosowaliśmy neoliberalną politykę zaciskania pasa. Kryzys zadłużenia i kryzys strefy euro w Europie pokazały, że taka polityka rodzi głębokie podziały. Załamały się systemy polityczne Włoch, Francji, a niemiecki trzyma się tylko dzięki kanclerz Angeli Merkel.
Kraje nordyckie to dobrze działające komputery, ale to nie znaczy, że tamtejsze rozwiązania można stosować wszędzie w taki sam sposób. Szwecja to volvo, czyli bezpieczeństwo. Czy volvo jest lepsze niż jeep? Cóż, to zależy od preferencji. Jeśli chce pan stabilności i bezpieczeństwa w zamian za wysokie podatki to wybiera się pan do Szwecji. Swoją drogą, gdyby miał pan możliwość spędzenia kwarantanny koronawirusowej w Szwecji, nie skorzystałby pan?
Proszę nie udawać. Wybrałby pan ze względu na jakość i dostępność tamtejszej służby zdrowia. No, ale w porządku… pan jest młody, młodzi ludzie mają większą tolerancję dla ryzyka, dlatego Szwecja nie jest celem emigracji młodych z Południa Europy. Jest nim Wielka Brytania, czyli kraj niskich podatków i wyższej konsumpcji. Ja nie nawołuję do wdrażania konkretnego modelu, tylko do dostosowania modelu do preferencji i potrzeb danego społeczeństwa.
Tak. Co prawda mówi się, że dzisiejszy świat jest pełen podziałów i że każdy ma inny pomysł na jego naprawę. Nie dostrzega się, że panuje szeroki konsensus, iż obecny stan rzeczy jest nie do utrzymania.
Niestety, w sytuacji kryzysu nie obejdzie się bez państwowej interwencji. Gdyby Fed po 2008 r. nie wpompował do systemu dodatkowych 2 bilionów dolarów, a Henry Paulson nie opracował planu stymulacji fiskalnej wartego 700 miliardów dolarów, kryzys gospodarczy utrzymywałby się dłużej i byłby głębszy. Jednocześnie nie ulega wątpliwości, że niektóre firmy, w trakcie kryzysu nieuczciwie się wzbogaciły pieniędzmi podatników. A w wyniku zmasowanej interwencji wytworzyło się przekonanie, że państwo zawsze uratuje dużych. Linie lotnicze to idealny przykład takiej beztroski. W ciągu ostatniej dekady amerykańskie firmy lotnicze wypłaciły sobie 45 mld dolarów dywidend, nie budując rezerw kryzysowych, a teraz chcą 50 mld dolarów pomocy od państwa. Tę pomoc muszą dostać, ale tym razem należy wyciągnąć wnioski i wprowadzić np. ograniczenia w wysokości wynagrodzeń zarządów. Dennis Muilenburg, człowiek, który w Boeingu nadzorował nieudany projekt 737 Max, czyli rozwijał model samolotu, który zabił 500 osób, opuszczając koncern dostał odprawę w wysokości 60 mln dolarów. Nie możemy pozwolić, by takie sytuacje się powtarzały.
Tak, ale trzeba też pamiętać, że sytuacja jest naprawdę wyjątkowa. Jeśli chcemy, by firmy nie zwalniały pracowników, musimy je subsydiować. W wielu branżach, np. w rozrywkowej, to warunek przetrwania w ogóle. Jeśli kino nie może generować przychodów, ale musi wypłacać pensje, to po prostu zbankrutuje i ponownie już się nie otworzy. Oczywiście, pracownicy newralgicznych branż też będą musieli zrozumieć, że być może konieczna jest tymczasowa obniżka pensji, aby uratować miejsca pracy. Istnieje jednak zagrożenie, że śladem sektorów najbardziej dotkniętych kryzysem pójdą wszystkie branże, co w efekcie obniży ogólny popyt w gospodarce, pogłębiając kryzys. Dzisiaj widać wyraźnie, że to, co jest mądre na poziomie jednostkowym bywa destrukcyjne na poziomie kolektywnym.
Oczywiście potępiam korupcję, ale z drugiej strony społeczeństwa mają swoje elity i one, jakby z zasady, unoszą się i krążą na szczycie struktury społecznej. Jeśli ktoś jest badaczem naukowym na uniwersytecie, potem zakłada firmę produkującą szczepionki w sektorze prywatnym, a potem zostaje doradcą rządu, to czy nazwiemy to systemową korupcją? Raczej nie. Nie rozumiem, dlaczego miałoby być inaczej w przypadku np. banków, a zdaje się, że rotacja między bankowością a rządem to ulubiony przykład Taleba. Są takie dziedziny życia, gdzie merytokracja, eksperci są konieczni, np. służba zdrowia. Są takie dziedziny życia, gdzie do podejmowania kluczowych decyzji można wybierać ludzi drogą loterii spośród całej populacji dorosłych osób. Trzeba te dwie dziedziny umieć odróżniać. W USA faktycznie od dekady dyskutuje się o systemowej korupcji, ale temperatura tej debaty wynika z rozdźwięku między wciąż żywym mitem, że USA to kraina wolności i równości a stanem faktycznym, że to jednak społeczeństwo elit.
Myślę, że jeśli mielibyśmy szukać kogoś, kto nie chce zmian, kto opowiada się za status quo, to byłby właśnie Biden. To człowiek związany z sektorem finansowym, senator ze stanu Delaware, który to stan jest przecież amerykańskim rajem podatkowym. Wśród niechlubnych osiągnięć Bidena jest chociażby bycie współautorem ustawy, która wyeliminowała możliwość ogłoszenia bankructwa konsumenckiego z powodu niemożności spłacania kredytu studenckiego. To jeden z tych, którzy zbudowali dysfunkcyjne reguły dla kapitalizmu.
– rozmawiał Sebastian Stodolak
Mark Blyth to szkocki politolog i ekonomista z amerykańskiego Brown University. Autor książek: „Austerity: The History of a Dangerous Idea & Great Transformations” i mającej się wkrótce ukazać „Angrynomics” (współautorstwo z E. Lonerganem).
Chiny stopniowo zagarniają kolejne kluczowe obszary naukowo-badawcze. Australian Strategic Policy Institute potwierdził, że dominują w 37 kluczowych technologiach na 44. W 2024 r. drugi raz z rzędu chińskie klastry naukowo-techniczne były najliczniej reprezentowane w rankingu WIPO. Chińscy naukowcy w styczniu 2025 r. ogłosili, że ich DeepSeek-R1 pokonał OpenAI o1 w trzech z pięciu testów. Po sukcesie sondy Chang'e-6, Pekin rozpoczął natomiast program rozwoju nauki o kosmosie do 2050 r.
Polska chce zablokować umowę o wolnym handlu z krajami Ameryki Południowej. Powodem są głównie obawy rolników o konkurencyjność ich produktów. W jaki sposób realizacja umowy z Mercosur może wpłynąć na unijne rolnictwo i jakie mogą być też jej inne skutki?
