Fabryka na warszawskim Okęciu w 20-leciu międzywojennym (fot. PAP)
Tak twierdzi prof. Tomasz Ochinowski, psycholog i historyk biznesu z Zakładu Socjologii Organizacji i Historii Biznesu na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego.
Obserwator Finansowy: Minęło 30 lat odkąd Polacy porzucili socjalizm i przeszli na kapitalizm. Niektóre rzeczy, co zaskakujące i smutne właściwie, nie zmieniają się. W ubiegłym roku londyński Institute of Economic Affairs opublikował badanie, z którego wynika, że właśnie mimo tych 30 lat przyzwyczajania się do nowej rynkowej rzeczywistości Polacy nie są jej przychylni. Zajęliśmy 12. miejsce od końca na 75 badanych państw, właśnie w postawach prokapitalistycznych. Jak to tłumaczyć? Być może historią. No właśnie, jak to wytłumaczyć? Historią?
Tomasz Ochinowski: Rzeczywiście możemy wyjaśnić to historią, ale przede wszystkim historią najnowszą. Podejrzewam, że na wynikach tych badań cały czas ciąży „socjalizacja” czasów socjalizmu, czyli zmasowane uczenie Polaków bezradności. Również przed rozpoczęciem transformacji mieliśmy też polskie badania na temat postaw Polaków, m.in. wobec przedsiębiorczości. Tamte badania ujawniły trzy rodzaje postaw. Tak zwana postawa złodziejsko-żebracza, postawa bierna i postawa aktywna, czyli pro-przedsiębiorcza. Gdzie znajdowały się osoby, które później wykazywały postawę przedsiębiorczą? Część z nich miała doświadczenie takich postaw również w czasach komunizmu. Polska była najweselszym barakiem w obozie komunistycznym, ponieważ stosunkowo duży był opór społeczny w porównaniu z innymi krajami, który m.in. wyrażał się w przedsiębiorczości.
Czy te same mechanizmy miały też miejsce w czasach zaborów? Mówi się, że zabory to był okres wybitnie niesprzyjający przedsiębiorczości.
Racja, z jednej strony był wybitnie niesprzyjający przedsiębiorczości, a równocześnie mamy bardzo dynamiczny rozwój przedsiębiorczości. Akurat na ziemiach polskich to akurat o tyle było łatwiej, o ile polska przedsiębiorczość od urodzenia była wielokulturowa.
A kiedy się urodziła?
Początki przedsiębiorczości na ziemiach polskich zbiegają się z końcem pierwszej fazy fali modernizacji, którą kiedyś nazywaliśmy rewolucją przemysłową.
Przed XIX wiekiem nie możemy mówić o przedsiębiorczości?
Możemy, jak najbardziej. To, co nazywamy rewolucją przemysłową rozpoczęło się już w XVII wieku w Anglii. Wtedy już można mówić o początkach tego, co doprowadziło do narodzin współczesnej przedsiębiorczości, na przełomie XVII i XVIII wieku. Z tym, że w Polsce to było nieco później. To ze względu na to, że mieliśmy rozbudowaną gospodarkę rolną i leśną i nie potrzebowaliśmy nowych sposobów zdobywania pieniędzy.
Powiedział Pan, że nasza przedsiębiorczość u swojej genezy była międzynarodowa czy też międzykulturowa.
Kultura sarmacka nie wypracowała modelu kapitalistycznej przedsiębiorczości, natomiast była to kultura niezwykle otwarta, tolerancyjna i pragnąca wpływów zachodnich.
Rzeczywiście polska dominująca kultura na przełomie XVII i XVIII wieku, czyli kultura sarmacka, nie wypracowała polskiego modelu kapitalistycznej przedsiębiorczości. Natomiast ciekawe jest to, że była to kultura niezwykle otwarta, tolerancyjna i wręcz pragnąca wpływów zachodnich. W każdym razie – nie wstydząca się tego, że oto korzysta z wpływów zachodnich.
Było miejsce dla Niemców, Żydów, Szkotów…
Tak, zaczęło się od Żydów, którzy jeszcze od czasów Średniowiecza, rozbicia dzielnicowego byli przyjmowani w Polsce jako osoby, które miały u nas organizować gospodarkę pieniężną. Ja bym widział narodziny polskiej przedsiębiorczości, czy też przedsiębiorczości na ziemiach polskich w czasach saskich. Wtedy szczególnie niemieccy przedsiębiorcy przybywający do Warszawy od czasów Augusta III Sasa rozpoczęli organizację manufaktur, czyli ogólnie – zainicjowali przedsiębiorczość nowego typu, dziś powiedzielibyśmy – kapitalistyczną. Kto wie, ale może było tak, że unia polsko-saska była tworzona po części z przyczyn gospodarczych. Saksonia była krajem rozwiniętym gospodarczo, a Polska przeżywała kryzys. Pewnie m.in. dlatego polska szlachta wybrała Sasów.
Zaryzykowałby Pan taką tezę, że polską przedsiębiorczość pomagał budować obcy kapitalizm?
Powiedziałbym – obcy przedsiębiorcy. Oczywiście: szedł za tym kapitał, ale niewielki.
Można raczej powiedzieć – kapitał ludzki?
Tak, to byli obcy przedsiębiorcy, którzy tutaj znajdowali świetne miejsce do własnego rozwoju. Np. za Sasów byli to Niemcy, ale byli również rodzimi Żydzi, którzy podobnie jak wcześniej w Średniowieczu propagowali gospodarkę pieniężną, a w czasach saskich byli tą grupą, która bardzo żywo zareagowała na wyzwania przedsiębiorczości kapitalistycznej. Mamy więc wiek XVIII i faktycznie napływ przedsiębiorców z różnych krajów, którzy znajdują dla siebie dobre miejsce na ziemiach polskich i stosunkowo szybko przyjmują polską kulturę. Ciekawe jest to, że nie musieli tego robić z powodów finansowych. I o ile większość przedsiębiorców żydowskich kulturowo była hermetyczna, nie polonizowała się, o tyle Niemcy, Anglicy, Francuzi bardzo szybko wsiąkali w kulturę polską.
Marcin Piątkowski w swojej ostatniej książce przekonuje, że ten napływ przedsiębiorców z zagranicy nie był tak do końca spontaniczny. Był raczej organizowany przez polskich panów feudalnych, którzy ściągali z zagranicy obcych przedsiębiorców, ponieważ nie chcieli, żeby polskie mieszczaństwo wzmacniało swoją niezależną pozycję, co mogłoby zagrozić ich feudalnej władzy.
Jeżeli rzeczywiście uznalibyśmy, że polscy feudałowie chcieli mieć posłusznych sobie obcych przedsiębiorców, to się na pewno nie udało, ponieważ przedsiębiorcy zachodni bardzo szybko się polonizowali.
A co o przedsiębiorcach myśleli ludzie w XIX wieku, czy opinie te były inne niż to wynika z obecnych badań Institute of Economic Affairs? Czy można zrekonstruować ówczesny sposób myślenia?
Sporo by zależało od tego, w jakiej ci ludzie byli sytuacji i w jakim mieszkali regionie. Wynika to stąd, że polskie ziemie w procesie modernizacji i uprzemysłowienia uczestniczyły na zasadzie wysp. Była Warszawa i okolice, Łódź, miasto stworzone przez władze Królestwa Polskiego – bardzo udany projekt wspierania przedsiębiorczości, były też miasta Zagłębia Dąbrowskiego takie jak Sosnowiec.
Początki handlu zagranicznego w II Rzeczypospolitej: Węgiel zamiast tkanin
To niewiele się zmieniło, również dziś mamy kilka ośrodków, które ciągną cały kraj.
Tak, tylko że wtedy to wyglądało tak, że te wyspy były za małe, żeby ciągnąć resztę. W związku z tym, jeżeli był Pan mieszkańcem tych wysp, to przedsiębiorczość była dla Pana czymś naturalnym. Natomiast poza tymi rejonami, jeśli była gospodarka, to raczej rolniczo-leśna, choć tutaj nadal nie do końca opracowany jest udział ziemiaństwa w propagowaniu przedsiębiorczości. Jednak gdy tylko nadarza się okazja, również w regionach poza tymi wyspami, to przedsiębiorczość wybucha. Np. tak było z początkami wydobycia ropy naftowej pod koniec XIX wieku.
Na biednym rolniczo-leśnym Podkarpaciu…
Tak. Jeśli chodzi o regiony, to najlepiej miała Kongresówka, ponieważ to była zachodnia prowincja Imperium Rosyjskiego i w związku z tym władze carskie traktowały ten region jako miejsce transferu technologii zachodnich. Wielkopolska była wschodnią prowincją Prus, ale – stosunkowo dobrze zorganizowaną, co wiemy m.in. z serialu z lat 80. XX w. „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”. Tam polski żywioł przedsiębiorczości był efektywnym konkurentem dla niemieckiego. Np. niemiecka akcja wykupu ziem polskich zakończyła się wielką ekonomiczną klęską. No i mamy Galicję, która była rzeczywiście głęboką prowincją Cesarstwa Austro-Węgierskiego, które też nie było najlepiej rozwinięte gospodarczo. I tu mieliśmy biedę, ale nawet w warunkach tej biedy, kiedy tylko powstaje szansa na rozwój, czyli możliwość wydobycia ropy naftowej, mamy świetny wybuch przedsiębiorczości., łącznie z próbami przedsiębiorczości, która również w naszych kategoriach jest nowoczesna. Było tak, że bieda galicyjska powodowała, że tam właśnie wszedł obcy kapitał. W okresie przed I Wojną Światową i w okresie międzywojennym główne firmy były w rękach obcego kapitału. Ale mimo tej sytuacji powstaje perełka przedsiębiorczości jaką jest polska spółka Gazolina, której udziałowcem był też późniejszy prezydent Ignacy Mościcki. Ta firma wprowadza niezwykle nowoczesny jak na tamten czas sposób pozyskiwania pracowników, mianowicie korzysta z Hucułów, czyli górali z ówczesnej wschodniej części polskich Karpat, którzy początkowo nie byli przygotowani do tej pracy, ale twórcy Gazoliny organizują dla nich szkolenia i dają im też udziały, akcje w firmie. Mamy pewne dokumenty, które wymagają jeszcze krytycznej analizy, a które świadczą o tym, że był to niezwykły przypadek polegający nie tylko na wprowadzeniu akcjonariatu pracowniczego, ale i na tym, że pracownicy mogli mieć w Gazolinie udziały zbliżające się do większościowych.
Czyli można powiedzieć, podsumowując XIX wiek i początek XX wieku, że to nie jest właściwe miejsce, żeby tropić polską niechęć do przedsiębiorczości, która wynika z bieżących badań? Czy więc jest to głównie skutek okresu powojennego socjalizmu? 50 lat komuny sprawiło, że jesteśmy antykapitalistyczni?
Spytajmy, czy to jest tak, że postawa antykapitalistyczna wynika z tego, że Polacy nie chcą być przedsiębiorczy, czy też wynika z tego, że widzi się pewne ograniczenia twardego kapitalizmu. I być może w tych badaniach wychodzi, że Polacy są zwolennikami tzw. społecznej gospodarki rynkowej. Która – przypominam – jest zapisana w Konstytucji RP.
Rozmawiał: Sebastian Stodolak